Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

[Viola]

I manželství s Beatrix bylo politicky výhodné.

To je pravda, ale řekla bych, že politicky výhodnějších sňatků by mohl mít víc

[Katerina]

I manželství s Beatrix bylo politicky výhodné.

To je pravda, ale řekla bych, že politicky výhodnějších sňatků by mohl mít víc

Jo, to je pravda, například s tou Habsburkovnou, co mu nutily..

[acoma]

Jenže my jsme pořád omezení v rozhledu v tom, že Jana bereme jako českého krále a zapomínáme na jeho lucemburské panství. Právě pro klidné sousedství Lucemburska bylo důležité spojení s Beatrix Bourbonskou.

[Maršálek]

více sousedů mělo půvabné dcery a Jan byl zbožňovaným miláčkem téměř na všech západoevropských panovnických dvorech

[Katerina]

více sousedů mělo půvabné dcery a Jan byl zbožňovaným miláčkem téměř na všech západoevropských panovnických dvorech

Ale to my přece víme , i když podle té historky, jak Jan musel vylákat Beatrix o samotě do lesa, měl zřejmě její otec určité obavy , asi kromě jiného především ohledně věna , a ty obavy byly myslím oprávněné. Ale podařilo se.

[Katerina]

Nebohá dáma nebyla jen matkou mnoha dětí, jako většina Lucemburků měla smysl pro krásné věci, jejichž vznik iniciovala. Viz obrázek jejích Hodinek - a musím říct, že výtvarně jsou fakt zajímavé, pokud je to alespoň trochu poznat z toho obrázku.

[Georg]

Přátelé!Víte někdo jak,či čím přičiněním byl pozván na český trůn?

[Viola]

Přátelé!Víte někdo jak,či čím přičiněním byl pozván na český trůn?

V pozadí určitě stáli cisterciáčtí opati ze Sedlce a Zbraslavi, kteří jako první - ještě tajně - jednali s Jindřichem VII., biskup Jan IV. z Dražic a někteří představitelé nejvyšší české šlechty, napadají mě Jindřich z Rožmberka, Albrecht ze Žeberka, je otázkou, jakou roli hrál Jindřich z Lipé, nebo se oficiálně projevil až po navázání kontaktů s Jindřichem VII. opaty. Není úplně jasné, od koho přišel první impuls, nicméně bych hlavní aktéry hledala mezi těmito osobami.

[Georg]

Já jsem vyčetl z práce jednoho našeho předchůdce místního badatele z 18. stol.,že za tím stál právě jindřich z Lipé.Nemohl se smířit s tím,že rod za přemyslovců postupně přišel o své zdejší drževy.Když pak Jindřich VII lucemburský hledal rozšíření svého vlivu do Čech,stal se mu tajným spojencem právě JzL.Není bez zajímavosti,že tajná jednání s Petrem z Aspeltu vedl vedle Jana IV. z Dražic právě Jindřich z Varnsdorfu,dobrý známý JzL ,dle T.Edela autor Dalimilovi kroniky psané na objednávku JzL.Po zvolení Jana Lucemburského od něj neprodleně dostává žitavsko a hrad Rhenau/dnes již v Polsku/Důvod byl prozaický -tučné výdělky z mýtného.Vysvětleno to bylo historickým vlastnictvím Berků.Je zajímavé,že lucemb. pak podporovali cestu přes Jablonné-blíže krohnau a dále od Vartenberků.Jeli to tak,naši dnešní pollitikové měli zdatného předchůdce.

[Viola]

Já jsem vyčetl z práce jednoho našeho předchůdce místního badatele z 18. stol.,že za tím stál právě jindřich z Lipé.

Jeho jméno se opravdu v počátcích jednání neuvádí, nýbrž až když bylo jasné, že jednání probíhají. Já se domnívám, že se svým vlivem a mocí v tom prsty měl - alespoň skrz dobré informátory.

Když pak Jindřich VII lucemburský hledal rozšíření svého vlivu do Čech,stal se mu tajným spojencem právě JzL

Tohle už podle mě není úplně pravděpodobné, protože popud ke spojení Čech s Lucemburky musel vyjít od nás - pro Jindřicha VII. jsme jistě byli zajímavá země, leč s legitimním králem, takže si nemyslím, že by on apriori uvažoval o změně na českém trůně ve prospěch svého příbuzného.

Není bez zajímavosti,že tajná jednání s Petrem z Aspeltu vedl vedle Jana IV. z Dražic právě Jindřich z Varnsdorfu,dobrý známý JzL ,dle T.Edela autor Dalimilovi kroniky psané na objednávku JzL.

Tak tohle jsem zatím neslyšela. Georgu, kde ses tohle dočetl? No a k té Dalimilově kronice, no nevím nevím...

Po zvolení Jana Lucemburského od něj neprodleně dostává žitavsko

M. Sovadina se domnívá, že Žitavsko získal JzL před nástupem Jana L., pravděpodobně za Korutance, ale možná již za Váslava III. či Rudolfa. Jeho držba byla ovšem za Jana oficiálně potvrzena.

[Katerina]

Ono to mělo širší záběr. "Fyzicky" ten impuls k jednání s Jindřichem Lucemburským vyšel z církevních kruhů, ale počátek bych hledala v nespokojenosti s vládou- nevládou Jindřicha Korutanského v Čechách. Psala jsem o tom myslím v tématu Dotazy k feudalismu, kde se řešilo sedlecké přepadení. Tím, že Korutanský neudělal vůbec nic si proti sobě popudil jak měštanstvo tak šlechtu. Kláštery na něj musely být naštvané už dříve, nebot jejich zboží nedokázal uchránit před loupeživými choutkami šlechty (např. Viléma z Valdeka, ale dělal to skoro každý).
Velmi příhodně tedy nastupuje na císařský trůn Jindřich Lucemburk, který má hned dva svobodné blízké mužské příbuzné a v Čechách je jedna volná Přemyslovská princezna. Nebylo asi nutné ji moc přemlouvat, měla své představy o vládě svého rodu v Čechách, a paradoxně nakonec jedno z posledních vzepětí Jindřicha Korutanského, aby si vládu v Čechách udržel bylo zaměřeno přímo proti ní. Takže i když oficiálně se na počátečních tajných jednáních Jindřich z Lipé neangažuje, je v pozadí, Elišce v ohrožení pomáhá jeho nejbližší přítel Ješek z Vartmberka a odváží ji do Jindřichova Nymburka, odkud pak může vyrazit rovnou za ženichem.

Na jednáních s císařem a Eliškou Jindřich z Lipé nejel, ale předním členem poselstva byl opět Ješek z Vartmberka, takže jako by tam Jindřich z Lipé byl sám.
Jakmile se část hotovosti s Eliškou a Janem dostala do Čech a vyrazili na Kutnou Horu, kterou mezitím obsadili korutanští hejtmani, připojuje se i Jindřich z Lipé , který tam byl tehdy zraněn. Po neúspěšném obléhání KH a Kolína, pak vyrazili na Prahu, kterou dobyli a Jindřich z Lipé už přebírá iniciativu, je např. u jednání , která vede Eliška Rejčka s Janem Lucemburským a na sebe také nezapomněl.
Nicméně odebrání Žitavska Ronovcům bych jako popud k jednání s Lucemburky z jeho strany neviděla. Jednak Ronovce z ní vytlačil Přemysl Otakar II., to je myslím i ten důvod proč poprvé pustne Ojvín, po stažení Ronovců z této oblasti a jednak v té době už Jindřich z Lipé Žitavu delší dobu držel, od Václava II. Oficiálně písemně ji pak skutečně dostává od JIndřicha Lucemburského za podporu jeho syna, ale je to už jen formální potvrzení skutečného stavu.
Dá se říci že co se týká uvedení Jana Lucembuského (Českého na český trůn, jednal Jindřiich z Lipé spíš z pozadí , využil přitom přítele Vartmberka a možná i svého vztahu k Elišce Přemyslovně ale nezaváhal.
Vlastně jsi mi tím připoměl, že to byl docela mistrovský politický kousek .

[Katerina]

Tak ted jsme se tu tak říkajíc Violko srazily ! Než jsem stihla napsat svou reakci, byla tam ta tvoje, ale jak je vidět, dospěly jsme k podobným závěrům.

[Georg]

Posílám Violo odkaz na práci našeho znalce místní historie Tomáše Edela
http://kzv.kkvysociny.cz/archiv.aspx?id ... r=1&idci=1

[Viola]

Posílám Violo odkaz na práci našeho znalce místní historie Tomáše Edela
http://kzv.kkvysociny.cz/archiv.aspx?id ... r=1&idci=1

Nechci rejpat, ale je někde jinde doložen pobyt Jindřicha z Varnsdorfu u Lucemburků? Z tohohle pojednání mi nic jasného bohužel nevyplývá, jsou to domněnky, které samozřejmě mohou být pravdivé, ale chtělo by to aspoň nějaký pramen. Já jsem se nikde o poselstvu, v němž měl Jindřich z V. hájit zájmy JzL, bohužel nedočetla. Jak už zmínila Katka, jeho zájmy nepochybně zastupoval Jan z Vartemberka, i když můžeme mluvit o jiném čase.

[Georg]

Já mám ještě něco,ale čekám na odpověď z německa-ověřuji pravdivost.To jsem se snažil i tady.Podívej se na hrad Rohnau.Stojí tam-hrad dostal od Jindřicha Vii,při příležitosti korunovace jeho syna Jana za krále českého Jindřich z Lipé...Proč asi? A stejné je to u Žitavy.
A k tomu Edelovi.Chtělo by to asi nějakou knížku,to je jen stručný výpis.

[Viola]

Podívej se na hrad Rohnau.Stojí tam-hrad dostal od Jindřicha Vii,při příležitosti korunovace jeho syna Jana za krále českého Jindřich z Lipé...Proč asi? A stejné je to u Žitavy.
A k tomu Edelovi.Chtělo by to asi nějakou knížku,to je jen stručný výpis.

Jasně, z toho výcucu člověk moc nepozná, to je jasný . Právě s tou Žitavou vycházím ze Sovadiny, který právě uvádí držbu Žitavy JzL už v roce 1309 a nevylučuje ji ani předtím, ale ten pramen nevím, neb jsem tu knihu měla jenom půjčenou.

[Katerina]

Jasně, z toho výcucu člověk moc nepozná, to je jasný . Právě s tou Žitavou vycházím ze Sovadiny, který právě uvádí držbu Žitavy JzL už v roce 1309 a nevylučuje ji ani předtím, ale ten pramen nevím, neb jsem tu knihu měla jenom půjčenou.

Tak tady to je - Sovadina a prameny :

"U Ronovců stále žilo povědomí , že Žitava byla v minulosti jejich rodovým majetkem, Svědčí o tom i slova v listině německého krále Jindřicha VII. potvrzující držby města Žitavy a hradu Ronova (Rohnau ) , v níž se praví , že Žitava a hrad Ronov s příslušenstvím "antiquitus progenitorum suorum fuisse noscuntur" (jestli to dokážeme přeložit, ale smysl je jasný). Odkaz na : RBM II, s. 965, č.2221

Sovadina pokračuje - "JzL však v té době již Žitavu několik let držel.
Uvádí historku Jana z Gubenu, o tom neštastném turnaji v Žitavě při příležitosti korunovace Elišky Rejčky . kdy měli leníci JzL zabít hermanna z Barby a za to se Václav na JzL naštval a Jindřich Žitavu ztrací. Ale už roku 1305 ( odkaz SRL I, s.5) měl prý JzL dostal Žitavu zpět .
Tato historka je však zpochybněná , protože Herman z Barby je později listině doložen, takže nemohl být zabit v Žitavě.
A roku 1305 držel Žitavu ještě prokazatelně Váckav II, který v té době osvobozuje Žitavany od placení cel na tři roky. Odkaz - SRL I, s. 5
Je možné ověřit v pramenu Prochno Joachim : Regesten zur Geschichte der stadt und land Zittau 1234-1437, NLM 13, s. 108-109. Tedy k tomuto prameni se talk dostat.

Sovadina dovozuje, že tímto datem, 4.1. 1305, kdy je doložen držitel Žitavy VáclavII a termínem 13.7. 1309 , kdy je JzL doložen na listině svědčící bratrům Jindřichovi a Petrovi z Landskrone, že dali alod ve vsi Seifersdirf klášteru v Marienthalu. - RBM s. 950, č. 2187, je tedy období, v němž JzL zísdkal Žitavu nazpět.
Mohl ji tedy získat :
a) bud ještě od Václava II. za úspěšnou obranu KH v roce 1304 (což je tradiční názor českých historiků.
b) později za Václava III.,
c) v době kdy Rudolf Habsburský a Jindřich Korutanský rozdávali dary svým přívržencům.

Samozřejmě, že prozíravý JIndřich si pak v roce 1310 nechává tuto držbu potvrdit již zmíněnou listinou z 22.7. 1310 od Lucemburků.

[Viola]

Tak tady to je - Sovadina a prameny

Jsi zlatíčko

[Maršálek]

Georg:
doporučuji projít krom pramenů jako Zbraslavská kronika především práce našich předních historiků Šusty, Spěváčka, Sovadiny a Šarochové, kteří se primárně zabývají právě otázkou nástupu Lucemburků na český trůn. O tom, že Jindřich z Lipé byli Lucemburskými straníky během bojů Jana proti Jindřichovi Korutanském není pochyb, ale jako spojenci byli Lucemburky koupeni velmi draze (ostatně ti kdo se nechávají přemlouvat nejdéle dostávají nejvíce)
Nejdůležitější nitky bych hledal mezi českými velmoži a Petrem z Aspeltu, zprostředkovateli prvních jednání pak byli cisterciáci. O tom, že v pozadí stáli i Lipé a Vartemberk ale nepochybuji

[Georg]

AlE TO JE ONO!Záleží na tom,co má Sovadina za materiály a co měl k dispozici badatel v 18.stol.Píše: Turnaj byl r.1303/v dějinách Žitavy se píše,že turnaje rytířů tu byly od r.1260/.Ale účastnil se Herimann von Brandenburg ten je doložen/ a jeho doprovázel hrabě von Barby./Poměrně nevýznamný rod sídlo u Schonebecku ale provázaný s Brandenburky./Potíž je v tom,že Ti případní Barby nemají doloženo úmrtí.psal jsem o tom znalkyni rodu,zatím bez odpovědi.Mne zarazilo ,proč by se VII tak rozlítil po zkušenostech s Brandenburgy.Jindřichovi lennílidé tam při turnaji Barbyho zapíchli ,protože použili ostré kopí konkrétně Petr von Naptitz/?/ a pomáhal mu Albert z Llomnice.Oba rychle zmizeli.A padlo to na hlavu JzL,protože to byli jeho lenní lidé.A nepřišel jen o Žitavsko,ale i Tolštejn.A to je další historie.