Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:o Janově osobnosti svědčí i to, že dokázal vyzrát, prosadit se a v neposlední řadě dokázal jako rytíř uchvátit syny domácích oponentů - to výrazně prospělo Karlovi :lol:
Už jsem se o tom zmiňovala, ale myslím, že právě v době Mühldorfu byl jeho vztah s českou šlechtou nejlepší. V zásadě definitivně se přestal snažit nějak výrazně mluvit do vnitřních záležitostí a začal se věnovat převážně evropské politice, takže odpadl důvod domácích třenic, naopak jeho výpravy do Lužice, na Litvu, proti Habsburkovi jistě uchvacovaly spoustu mladých šlechticů, kteří se jich rádi účastnili. Přeci víme, kolik jich nakonec bylo i u Kresčaku :wink:
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

kolik jich opravdu u Kresčaku bylo nevíme, ale předpokládáme že téměř všichni, by nejenom v družině Janově, ale i Karlově (jelo se do pole prakticky rovnou z římské korunovace - jinak beze zbytku souhlasím, krásná paní :wink:
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Maršálek píše:kolik jich opravdu u Kresčaku bylo nevíme...
Ale bylo jich asi dost :wink:
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Maršálek píše:kolik jich opravdu u Kresčaku bylo nevíme...
Ale bylo jich asi dost :wink:
Vím, že to není historicky moc košer, ale jen pro zajímavost - a pro Violku :wink: zde je seznámek od Sedláčka :

Kromě nám známých Jindřicha ? z Klingeberka a JIndřicha Moncha z Basileje, kterýžto krále doprovázeli, se za nimi rozjeli :

Rožmberk, Valkoun z Pořešína, Ješek mladý z Roždalovic, bratři Fleminkové ??, Záviše z Jimlína, Dalibor z Kozojed, Kunrát z Pavlovic a Jan , syn jeho sestry. Pan Tegl z Rieda, syn Hertvíkův z Tegenburka, z Rakouska pan Malvezada, Frycendorf a Tušek z Bavor, Pan z Miličína a pan z Vlašimě.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:zde je seznámek od Sedláčka...
Děkuji velmi!!! Aspoň něčeho se můžeme chytit, i když většinu těch šlechticů teda neznám :( .
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Práva Starého mìsta Pražského od Jana Luc.

Nový příspěvek od acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Korunovace

Nový příspěvek od Katerina »

Abychom nezapomněli - zítra 7. února to bude 697 let od pražské korunovace krále dobrodruha, diplomata a posledního rytíře :)

A to mu bylo "sladkých" 15 let.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Korunovace

Nový příspěvek od floriš »

Katerina píše:Abychom nezapomněli - zítra 7. února to bude 697 let od pražské korunovace krále dobrodruha, diplomata a posledního rytíře :)

A to mu bylo "sladkých" 15 let.
No, pro tebe tak akorát na hranici pedofilie
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Korunovace

Nový příspěvek od acoma »

Katerina píše:Abychom nezapomněli - zítra 7. února to bude 697 let od pražské korunovace krále dobrodruha, diplomata a posledního rytíře :)
Je to v kalendáři. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Sestry Jana Lucemburského

Nový příspěvek od acoma »

Dohadujeme se s Kateřinou o Janových sestrách. Spěváček uvádí čtyři. Já hledám, hledám a našla jsem jen dvě.

Beatrix Lucemburská (1305-1319) – manžel Karel Robert z Anjou, uherský král
Marie Lucemburská (1304 - 26. března 1324) – manžel Karel IV. Sličný, francouzský král

podle Spěváčka ještě:arrow:

Anežka Lucemburská - manžel Rudolf II. Bavorský, rýnský falckrabě
Kateřina Lucemburská – manžel Albrecht II. Rakouský, lantkrabě v Alsasku

:arrow: :idea:
Podle mých knih (mimo Spěváčka, který ty dvě mnou zpochybňované uvádí jen na jedné stránce - 111, že jako malé byly na Lucemburku a pak v rejstříku ) jsou sestry dvě - uvedené manželky králů.
Tak jsem dál hledala a hledala - ten Rudolf by měl být "Slepý" a podle německé a také české wikipedie otcem Anny Falcké, manželky Karla IV. No a jeho ženy byly Anna Korutanská a Markéta Sicilská.

Teď zuřivě sháním toho Albrechta a marně. :?:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Sestry Jana Lucemburského

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:Podle mých knih (mimo Spěváčka, který ty dvě mnou zpochybňované uvádí jen na jedné stránce - 111, že jako malé byly na Lucemburku a pak v rejstříku ) jsou sestry dvě - uvedené manželky králů.
Tak jsem dál hledala a hledala - ten Rudolf by měl být "Slepý" a podle německé a také české wikipedie otcem Anny Falcké, manželky Karla IV. No a jeho ženy byly Anna Korutanská a Markéta Sicilská.
Hledala jsem ve Velkých dějinách IV. (ale Ty asi máš, co?), bohužel v rejstříku nic. A rodokmeny jsou v části b.), kterou mám doma :( .
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Janovy sestry

Nový příspěvek od Katerina »

No začíná to vypadat , že kromě fantomů bratrů - Smil & Načerat se nám zjevily i fantomky sestry - Anežka s Kateřinou.
Sjezdila jsem ted některé přístupné rodokmeny Lucemburků i zahraniční .. a nikde nic.
Dohledání manželů je celkem těžké, našla jsou toho Rudolfa, Falckého -co holky , s jinými manželkami a těžko říci, zda je to opravdu on, jenže jiného nelze najít.

S Alsaskem je to ještě horší.

Nemáte ještě někdo nápad na nějaký cizí zdroj bližší Lucembursku či tomu Alsasku ?

Už bych to vzdala, ale přece si je Spěváček nevymyslil , tomu se mi nechce věřit.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Janovy sestry

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:...A rodokmeny jsou v části b.), kterou mám doma...
V genealogické příloze uvádí Bobková v rodokmenu hraběcí rodiny lucembursko-limburské pouze 2 sestry a to Marii a Beatrix s letopočty, které uvádí acoma.
Katerina píše:...přece si je Spěváček nevymyslil, tomu se mi nechce věřit…
Ano, ale např. právě Lenka Bobková, také velká znalkyně Lucemburků, má k některým Spěváčkovým údajům kritické výhrady. Přesto bych v tomto konkrétním případě dal spíše na Spěváčka. Proč? Spěváček je jedním z našich největších znalců diplomatiky. Z jeho 3 (čtvrtá nedokončena) monumentálních monografií o Lucemburcích je brilantní zvládnutí této PVH patrné na každém kroku. Spěváček se na Lucemburky připravoval systematicky velice pečlivým studiem písemných pramenů všeho druhu nejen v Česku, ale i v archivech v Německu, Rakousku a Itálii...

Taky bych se krátce zastavil u toho, co uvádí Palacký, cituji: "Kromě krále Jana ... pozůstavil Jindřich VII. po sobě ještě čtyři dcery..." O Marii Palacký uvádí, že byla neobyčejně krásná a se svým manželem tvořili skvělý královský pár. Bohužel nešastně zemřela při porodu.

No, bude asi třeba ještě pátrat dále...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 18 bře 2008 10:20, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

podívám se večer do Genealogie evropských panovnických rodů a dám vědět jestli něco najdu :wink:
servo
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Koníèky Jana Lucemburského

Nový příspěvek od Katerina »

Kanuk napsal :
Ještě špetka na misku Jana L. V r. 1347 při lovu na medvěda zahynul nějaký francouzský potentát, snad Henry II nebo někdo okolo. Takže lov na medvědy byl zřejmě modou ve Francii a Jan L touto modou mohl být ovlivněn. (Že měl francouzskou výchovu je známo).


On to byl Ludvík Bavor - oběma Lucemburkům- Janovi i Karlovi tedy medvěd prokázal nikoliv medvědí, ale přátelskou službu, protože tím odstranil soka na římském trůně ještě před rozhodujícím zápasem, který pro ně taky nemusel dopadnout dobře.


JInak o Janovi se nikdy nehovořilo v nějaké přílišné souvislosti s oblibou loveckých štvanic.
Určitě lovit uměl a lovvů , na které býval zván se účastnil, ale nebylo mu to myslím až tak blízké. Myslím, že nebudu daleko od pravdy , když si tipnu, že jediný lov, který mu byl blízký byl ten na něžné dámy. :)


Ale vážně : Mezi jeho oblíbené zábavy určitě patřily turnaje, jednou na to tedy málem doplatil - a kupodivu také hudba a její poslech , včetně poslechu veršů. No nevyžaduje to velkou námahu a netrvá to dlouho.

Na rozdíl od svého syna Karla, dcery Bonny a později i vnuků nějakým velkým ctitelem a donátorem iluminovaných rukupisů, hodinek apod. tedy nebyl.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: RE: Koníèky Jana Lucemburského

Nový příspěvek od Viola »

A hlavně - vzhledem k tomu, jak málo se v ČK zdržoval - a měl úmysl zdržovat se tu, že většinou využil pohostinství někoho jiného a že to bylo do Prahy dost daleko, přijde mi to dost uhozené.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

kanuk píše:A kdesi jsem četl, že přes svoji toulavou povahu po své korunovaci za krále českého strávil v Čechách víc času, než kdekoliv jinde, včetně Lucemburska. Tak proč by si v Čechách nemohl postavit lovecký hrádek?
Protože v té době měl naprosto jiné starosti než stavění nějakých hrádků pro zábavu!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Janova smrt u Kreèaku - hypotézy

Nový příspěvek od Katerina »

Kanuk napsal : " Jako důkaz toho, že i odborníci se někdy seknou, jsem uvedl svoji zuba" řku. Napadl mne lepší příklad. Několik přispěvatelů projevilo zájem o spis pana - asi MUDr - Vlčka, o příčinách smrti českých králů, na základě lékařského vyšetření pozůstatků. Podle p. MUDr Vlčka je pověstí, že král Jan byl po bitvě přenesen do stanu anglického krále, kde zemřel, protože MUDr Vlček zjistil, že král utrpěl dvě smrtelné rány, z nichž jedna, jdoucí okem do mozku, způsobila okamžitou smrt. Byla způsobena trojbokou zbraní. Jenže pan MUDr Vlček je (byl?) machr na medicinu, a asi toho moc nevěděl o středověkých zbraních a moresech. Jak poznamenal někdo, kdo tyto znalosti má, jedinou trojbokou zbraní, která tehdy byla používána, byla dýka, zvaná "misericorde" (to je z angličtiny, nevím, jak se tomu říká česky), která byla používána na dobíjení rytířů tak těžce zraněných, že nebyla naděje na jejich přežití. Takže nejpravděpodobnější průběk události byl, že těžce zraněný král si někdo troufl oloupit českého krále ve stanu Černého prince ještě za jeho Jan byl donesen živý do stanu anglického krále, kde - pokud byl při vědomí, tak řval bolestí - a protože jeho stav byl - na tehdejší možnosti - beznadějný, tak byl doražen misericordem. "

Abych se profesora Vlčka zastala - při zpochybnění oné legendy , že Jan zemřel ve stanu Černého prince uvádí jiný argument než ten uvedený výše : totiž , že kromě oněch dvou smrtelných ran, měl král ještě několik dalších - především sečná zranění na ruce, a také na patě, přičemž na ruce ukazuje k faktu, že se krále někdo pokoušel po smrti oloupit, resp. ho oloupil - o zbraň, možná i o prsteny. Zranění ukazovalo, že ruka už musela být ztuhlá a meč pevně svírala. Z toho Vlček celkem logicky usuzoval, že těžko by si někdo troufl oloupit smrtelně raněného českého krále přímo ve stanu Černého prince. Pokud by byl oloupen ještě před tím, než by ho Angličané našli, měl by být už mrtvý, protože ona zranění se jeví jako posmrtná.

Toto je zase moje hypotéza , (ale netrvám na její správnosti ): pokud by krále přinesli do stanu anglického prince smrtelně raněného, ale stále ještě dýchajícího, předpokládám, že by se mu alespoň pokusili sundat brnění, aby ohledali rozsah zranění.
(To je ovšem na zváženou pro pány, kteří zbroji rozumí, zda třeba vinou pádu z koně se zbroj může tak poničit, že by bylo k raněnému šetrnější mu ji nesundávat , to nevím ??? )
Pokud by mu však ulevili sundáním zbroje, pak ona rána "z milosti", kterou kanuk zmiňuje se jeví až brutálně zbytečná. Pokud by k ní skutečně došlo, asi by rána vedla spíš k sdrci.
Ono probodení očnice se dělo na bojišti, nebot průzor v přilbě byl jedním z mála v podstatě nechráněných míst na těle rytíře oděného ve zbroji.
Dá se asi též předpokládat, že princ měl sebou vlastního felčara, který by byl ke králi přivolán, a pak by se asi ona "euthanásie" mohla odehrát ještě civilizovaněji, než zrovna dýkou.

Čím více o tom přemýšlím, vytvářím si svou vlastní hypotézu, ale to do dalšího příspěvku, tehle je už dost dlouhý.

Jen poslední k dotazu na Froissarta, hojně se též uvádí jako zdroj Le Bel dokonce i více věrohodnější (možná kvůli tomu krásnému jménu :wink: )
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Janova smrt

Nový příspěvek od Katerina »

kanuk mě svým příspěvkem donutil hodně o tom přemýšlet, a kromě mé teorie mi z toho vylezlo i pár dotazů na ty, kteří bojovému umění rozumí (na rozdíl ode mne).

Jednak si myslím, že Jan byl zabit nějakým víceméně neznámým anglickým vojákem .Těžko uvěřit, že by se některý z anglických lordů takovou "trofejí" nepochlubil, ale pokud vím, nikde nic. Nehledě na to, že by asi ukázal, že je pěkný trouba.
Předpokládám totiž, že pokud by se Jan v seči střetl z některým z anglických pánů, ten by se ho pokoušel zajmout. Považte jen - ten věhlas mezi evropským rytířstvem pro toho, který by v bitvě zajal nepřemožitelného českého krále , ten politický kapitál, který by se z toho dal vytřískat , vždyt Jan byl otcem novopečeného římského krále a ještě "nejvzácnější spojenec" francouzského krále a a v neposlední řadě - to výkupné ! !!

Otázka č. - Je možné, že by se v takové bitvě na výkupné nehledělo a i urozený pán by Jana prostě sejmul , bez ohledu na to, že musel vědět o koho se jedná ?

Skutečně se domnívám, že Jan potkal svůj osud u Kresčaku v podobě jakéhosi "Johna Smithe", který viděl bezesporu bohatého a významného pána a šel po něm s jediným úmyslem - zabít a oloupit, což se také stalo.

Jan bojoval úplně vpředu, tam kde se vojáci obou stran střetli, a to na své vlastní přání, protože byl slepý, a nechtěl zranit někoho ze svých. Také se nekryl, byl slepý, to nemělo smysl. Jeho štít - to byli oba pánové po jeho boku - Le Moin de Bal (tedy Jindřich Mnich z Basileje) a Jan z Klingenberka.

Můj další předpoklad je, že v okamžiku Janovy smrti byli oba pánové už mrtví.
Proč ? Neumím si představit, že by ho tam nechali ležet mezi mrtvými na bojišti, v okamžiku, kdy by viděli, že král, kterého měli hlídat padá, asi smrtelně raněn, pak by ukončili boj a alespň se pokusili jeho tělo vyvézt z bojiště.
Opět je tu ovšem otázka, zda by jim to nepřítel dovolil ?

Druhý důvod pro tuto mou hypotézu je ten, že pánové se nekryli, neb kryli krále, tudíž byli, a zejména jako doprovod rytíře , na kterém bylo na první pohled vidět, že není jen tak někdo, velmi zranitelní.
Takže předpokládám, že skutečně oba zemřeli minimálně o chvíli dřív než král sám. Slepý rytíř bez ochrany v chumlu nepřátel už pak neměl moc šancí.

Poslední věc, která mi vrtá hlavou - k tomu legendárnímu připoutání se k sobě navzájem uzdami svých koní.
Přemýšlím nakolik to mohla být pravda, nakolik další z legend okolo Jana .

Mám pocit, že přivázát tři koně k sobě a pak s nimi vyjet do bitvy je dost velké riziko hraničící s hazardem. Pravda, máme co činit s člověkem, který měl riskování v oblibě, ale zase dovedl být v bitvě ukázněný.
Vycházím ted samozřejmě jen ze své znalosti chování koní, a to dnešních , ne válečných ořů. Vím, že ti byli cvičeni, aby je halas bitvy neplašil, ale přece jen - naprostá většina koní, je-li vyděšena prchá od místa stresu naprosto bezhlavě alespoň 100m, než se poprvé zastaví, aby zjistila,jestli nebezpečí trvá. Pokud mu v takové úprku něco brání, např. to uvázání k něčemu jinému, zvíře propadne panice, začně se vzpínat a dělat všechno proto, aby se překážky zbavilo, (a to všechno svou koňskou silou, která je teda pořádná).

Představím-li si např., že jeden z rytířů chránících krále padne, padá z koně a zvíře je třeba poraněno a cítí, že už není ovládáno jezdcem, předpokládám, že se splaší. Co by to pak udělalo se slepým rytířem, sedícím na koni pevně svázaným s tím splašeným koněm se dá dost dobře představit.
Vzpínající se kůň by ho jednak mohl srazit z jeho vlastního koně, nebo ho vychýlit z rovnováhy apod. Každopádně by pak měl Jan co dělat sám se sebou a přestal by asi rozdávat rány mečem, které ho alespoň trochu chránili. Nebo by spadl z koně a ležící na zemi, či akorát ze země vstávající by byl opravdu snadným terčem - pro tu ránu do zad.
Podobně by to asi také dopadlo v případě , že by jeden ze tří koní sám byl zabit a padl. Chování toho druhého, ke kterému by mrtvá váha koně byla připoutána by bylo obdobné.

Takže třetí otázka na pány - Je to skutečně tak, že váleční koně byli vycvičeni tak dokonale, že by takové chování nehrozilo ? Je možné, že by všichni tři zkušení rytíři šli do takového rizika ? Věřili svým koňům natolik, že se na ně až tak spolehli ?

Vždyt to šlo udělat i jinak , oba rytíři mohli jet královi těsně po boku a hlídat si ho .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

Zopakuji, na co přišel prof. Vlček:

- zřejmě nejzávažnější ranou byla ona zmíněná bodná rána do levého oka, která pronikla v očnici štěrbinou do nitra lebky (trojboký nástroj, snad kopí, dýka, příp. šíp)
- zranění na levé lopatce (kulatým otvorem hrotnaté těleso?) až do hrudníku, důsledek - možné krvácení, příp. pneumotorax
- sečné rány (levý loket, pravé zápěstí - ty druhé měly zřejmě uvolnit stisk ruky za účelem odebrání prstenů, ovšem až na mrtvém těle)

Vlček se domnívá, že důvodem smrti bylo právě ono první zranění. Jestli je pravda bod 3, tedy snaha o olooupení po smrti, pak bych já osobně naprosto vyloučila anglického krále...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů