Hrad Skála /Zcala/

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Hrad Skála /Zcala/

Nový příspěvek od Ježek »

Kníže Soběslav II. (https://www.e-stredovek.cz/post/sobeslav-ii/) po svém sesazení Vladislavovcem Bedřichem (podzim 1178) se uchýlil na hrad Skála, odkud přepadl v lednu knížete Bedřicha u Loděnice (na cestě z Plzně do Prahy) a zvítězil, později při tažení na Prahu byl ale poražen, když se u Prčice setkala družina Bedřicha s Konrádem Otou a zničila Na Bojišti Soběslava. Později se na tento hrad Soběslav opět uchýlil, v prosinci 1179 byl Bedřichem dobyt.
Na základě historických a geografických souvislostí a argumentů bych tady rád diskutoval, kde onen hrad Skála (či spíše hradiště) mohl ležet.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: Hrad Skála /Zcala/

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Tak pokud vim uz jsme o tom mluvily. Podezreni kde by se hrad mohl nachazet je mnoho.
Jedine co vime je ze hrad skala pravdepodobne lezel na skale. :twisted: A myslim ze to nebude klasickej hrad ale spis neco na zpusob opevneneho hradiste.Paklize by to byl hrad urcite by na to nikdo nezapomenul protoze by se radil k nejstarsim hradum u nas.

Takze jedine co asi zbejva se nejakym zpusobem probrat vsech sklanich hradistich a vylucovaci metodou alespon vytipovat tri kandidaty.Hlavne zanik hradiste nasilnou metodou.
Me tohle taky docela zajima.Zapomenout na hrad takto vysoce postaveneho muze je docela barbarstvi...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Lokalisace Zcaly

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Na základě historických a geografických souvislostí a argumentů bych tady rád diskutoval, kde onen hrad Skála (či spíše hradiště) mohl ležet.
Historická literatura se tomuto tématu (další záhadě českých dějin) také částečně věnovala. Není od věci, položit si "acominu otázku", co o ní (Skále) víme?
Já jsem momentálně mimo dosah jakýchkoli materiálů, ale matně si vzpomínám, že na Skále se Soběslav II. ukryl s již necelým vojskem...? Tedy nutně nemuselo jít o klasické hradiště, ale aby se tam mohli ukrýt a ještě byli schopni na hradě vzdorovat, musel být pro nevelký zbytek vojska také nevelkého rozsahu. Nevylučoval bych proto ani namísto hradiště opravdu HRAD, by raně středověkého charakteru.

Ing.V.Kasl (radkovický kronikář) nabízí jednu z možností...Obec (Radkovice na Plzeňsku) leží ve vzdušné vzdálenosti 3,9 km od Přeštic, v nadmořské výšce 380 m. ..Vznik obce není nikde písemně doložen, ale není pochyb o tom, že její existence je úzce spojena s hradem Skála, jehož založení v kamenné podobě je obvykle kladeno na rozhraní 13. a 14. století. V dějinách se ale hrad Skála objevuje co tvrz veledůležitá a takřka nedobytná již r. 1178, když Fridrich Barbarossa vtrhnul v době vlády Soběslava II. se svými vojsky do Čech.
Obrázek
Detail zříceniny hradu Skála u Radkovic.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

èas Lodìnice a Bojištì

Nový příspěvek od Ježek »

Shrnu, pohyb mezi pobyty Soběslava II. na oné Skále.
Obrázek
(zítra zkusim zrobiæ něco tak neprovizorní)
V roce 1178 císař Barbarossa udělil naše knížectví v léno Bedřichovi, ten vytlačil Soběslava z trůnu, Soběslav se uchýlil na onu Skálu.
Pravděpodobně pouze s družinou. Bez družiny byl vlastně Přemyslovec bezmocný, družina byla základ - okruh věrných lidí, kteří by za svého pána položili i život. Když se stal knížetem, oni jako první se poté mohly těšit z výhodných beneficií. Družina nebyla příliš velká. Případ Břetislava II. (taky v rejstříkuú, který utekl údajně do Uher s 3000 bojovníky (Kosmas bude pěkná kecka), se těžko opakoval.
23. 1 došlo k přepadu Bedřicha, který se vracel z Němec do Čech na jedné z nejdůležitějších stezek, ovšem Bedřich o přepadu věděl dříve. Právě bitva u Loděnice byla šarvátkou 2 družin, maximálně několik stovek mužů. Nebyla to žádná velká bitva již by se účastnili kasteláni z hradů s okolní "domoobranou". Bedřich byl poražen, družina rozprášena, dal se na útěk. U Prčic narazil na vojsko Konráda II. (tehdy ještě III.) Oty, spojence. Konrád tedy musel vědět o přesunu Soběslava ze Skály. V tom případě mohl být zpraven i Soběslavův bratr Václav (bude v rejstříku), tou dobou diarcha v Olomouci a mohl i poslat kontingent bojovníků. O tom ale nejsou žádné zprávy.
Ještě něco k cestám. prčice ležely na důležité stezce z Prahy na jih (tažení na Prahu na obrázku ji víceméně kopíruje). Ovšem jak Bedřich se k těm Prčicím dostal. někdy je lehký se tam dostal, ale jemu celkem překážely Brdy...
Bylo by dobré položit si otázku, proč neobsadil Soběslav přímo Pražský hrad.
1) Táhl z jihu a ještě k Praze nedorazil
2) Neměl se svojí družinou sil k dobytí hradu. Jen smrt, nebo internace Bedřicha po úspěšném přepadu by pomohlo šlechtě rozhodnout se.
Druhá otázka: Proč Bedřich prchal k Prčicím ne na hrad, či nakolik bylo náhodné setkání s Konrádem Otou?
V minulé generaci ubránil Hrad Děpolt proti spojeným vojskům šlechty a moravských údělníků. Vzhledem k vzdálenosti, kterou urazil za 4 dny, by se jistě dostal Bedřich do Prahy dříve než postupující Soběslav. Domnívám se ale, že Soběslav vyjednával se šlechtou, získaval její podporu, čekal na posily pro rozhodující bitvu. Soběslava mohla podpořit jedna složka, kterou upřednosnoval před velmoži - svobodní sedláci, kteří pomalu, ale jistě se stávali poddanými. Máme totiž dobu vzniku pozemkové šlechty.
Kdyby se utkal pouze se svojí družinou, proti spojeným vojskům příbuzných by dlouho neodolával. Nemohl na pomoc přispěchat bratr Václav, tou dobou ještě olomoucký vládce?
Zde (Na Bojišti - 27.1.1179 byl Soběslav poražen, díky mrazu mnoho raněných zemřelo. Soběslavovy síly byly jistě zdecimovány, poté se stáhl na svůj hrad, který byl asi po roce obsazen. Těžko by se stahoval na hrad se spojenci z řad šlechty a sedláctva.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Přemýšlel jsem nejdříve, že by hrad Skála mohl být někde na severu Čech, nyní se spíš kloním k jihozápadu, tedy k zhruba protažení tažení Soběslava od Loděnice na Prahu. Předpokládá, že kdyby sídlo Soběslavovce leželo severně od Prahy, tak by Prahu obsadil jako první a teprve později by se utkal s knížetem Bedřichem. Věřím, že náhlý přepad Hradu by se dal provést.
Napadlo mne, že hrad mohl ležet v Barrandienu, ale to bylo tak blízko Praze, že by musel být hrad napaden ještě před bitvou u Loděnice a vůbec ne být poté obléhán skoro rok. Musel ležet někde u hranic, daleko od centrální noci, tak, aby mohl Soběslav rychle utéci pryč (a nejspíš do Německa). Jižní Čechy bylo Přemyslovci relativně opomíjené místo, proto poté nástup Vítkovců.
První kamenný hrad v dnešním smyslu u nás byla Přimda, byla skoro o půl století starší, ovšem postaven byl cizinci. Kdyby někdo postavil kamenný hrad, musel by být tak důležitý, že by se objevil v zápisech. Hradiště byla obvyklá ještě skoro půlstoletí poté - Děpolt III. zemřel na hradišti.
Na druhou stranu nevím, jak dobře by se takové hradiště dalo dobývat.
Pokud Skála není název pro nějaký hrad/hradiště nám známý pod jiným jménem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Přemýšlel jsem nejdříve, že by hrad Skála mohl být někde na severu Čech, nyní se spíš kloním k jihozápadu...
Do boleslavského kraji ji dosazovali i Dobner s Pelclem. Jsou tu totiž hned dva hrady s názvem Skála, Skály.
Palacký se domníval, že Fridrich vnikl do Čech domažlickou zemskou bránou a tak nespíš proto se klonil k teorii, že ona tajemná Skála se nalézala hned příhodně u Radkovic na Přešticku. Dnešní zříceniny hradu sice pocházejí až někdy ze 14. století, ale podle prof. Píče bylo toto místo obýváno již mnohem dříve a bylo tedy nejspíš osídleno i ve 12. věku.
Tuto tezi kategoricky odmítl náš největší hradní znalec prof. Sedláček. Argumentoval tím, že by zde nebylo možné se po celý rok hájit a navíc, že vysoké hradby jsou až dílem pozdějšího kamenného středověkého hradu. Hrad stojí na nevysoké skále, kterou by pak nebylo problematické ztéci.
Tyto argumenty přejal i V.Novotný v Českých dějinách a podle Fridrichova shromažďujícího se vojska u Světlé v Rakousích usuzoval na vpád přes pomezí jihovýchodní v oblasti vitorazské stezky a tím pak hledal Skálu na blíže neurčeném místě v jižních Čechách.

J.V.Šimák si kladl otázku: "Proč Soběslav po porážce své prchá na neznámou dosud Skálu a nikoli do Prahy, centra své moci a základu své vlády?"
Dodává pak ve svých úvahách: "Hrad tak mohutný, že 11 měsíců dával obranu proti vojsku celé země, nemohl zmizeti ze světa beze stop..."
A tak dosavadní zjištění shrnul, po svém zrekonstruoval, událostem se snažil dát další směr a tedy došel ještě k jinému závěru...
(Ale to je pro dnešek milé děti vše. Pokračování bude zase příště, tak se na to pěkně vyspěte, protože mě po včerejšku ještě bolí hlava na nějaké další prodlužování těhle řečí.) :D
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

annales gerlaci milovicensis

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Pokud se nemýlím, tak zde je latinský text i se Soběslavovou Skálou?
(Ale to je spíš úkol pro Ježka a spol., kteří se v latině orientují, jestli na něco příjdou?)
Annales Gerlaci Milovicensis (Jarlochova kronika milevského kláštera): http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chron ... CENSIS.htm
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:Do boleslavského kraji ji dosazovali i Dobner s Pelclem. Jsou tu totiž hned dva hrady s názvem Skála, Skály.
Tady by bylo na místě se ptát, proč neobsadil Prahu.
Tuto tezi kategoricky odmítl náš největší hradní znalec prof.
Przemysl de Nyestieyky píše:Sedláček. V.Novotný v Českých dějinách
Pokud by Bedřich vtrhl z Rakouska, těžko by šlo o spontánní bitvu dvou družin, ale o regulérní bitvu, pak je otázka, proč k ní došlo na cestě z Německa do Prahy a ne na cestě z Světlé do Prahy (tudy asi pak spojená vojska táhla na Bojiště. Bedřich by prostě jen spěchal do Prahy, kde by bránil Hrad a sháněl podporu - a Soběslav se ho snažil zabít, aby neměl konkurenta před neposlušnou šlechtou. Pokud by to neplatilo, celkem by to bortilo teorie o bitvě u Loděnice...
Przemysl de Nyestieyky píše:J.V.Šimák si kladl otázku: "Proč Soběslav po porážce své prchá na neznámou dosud Skálu a nikoli do Prahy, centra své moci a základu své vlády?"
Dodává pak ve svých úvahách: "Hrad tak mohutný, že 11 měsíců dával obranu proti vojsku celé země, nemohl zmizeti ze světa beze stop..."
A tak dosavadní zjištění shrnul, po svém zrekonstruoval, událostem se snažil dát další směr a tedy došel ještě k jinému závěru...
V Praze neměl žádnou podporu, když uvážíme, že ho šlechta nemusela a hlavní podporu měl na venkově. V Praze ho nikdo nechtěl, raději Bedřicha než knížete sedláků.
- nepovažuji vůbec za podmínku, aby Skála ležela na trase Bedřichova pochodu. Bedřich musel mít nějakou jistotu, když odjížděl do Německa a v zemi byl úhlavní konkurent, navíc v Olomouci další. Skála musela být na nějakém odlehlém místě. Hlavně ale doufam, a zřejmě správně, že Soběslava šlechta nepodpoří.
Obléhání - tu dobu si nedovedu vystvětlit jinak, než že se nikam nespěchalo - Soběslav byl definivně poražen a zlomen. Škodit již nemohl. Nebylo potřeba ihned dobývat jeden z hradů, který byl zřejmě celkem daleko. Pokud byl hrad v kuse obléhán 11 měsíců (a zpočátku nešlo o nějaké symbolické obléhání), někdo jim prostě v létě po žních musel dodat zásoby, skrz nepevný prstenec obléhatelů. Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále).

Na toho Jarlocha se mrknu o víkendu, v těchle dobách k nedostatku pramenů, jsou kroniky skoro doslova, ale dnešními slovy, přepsány v kompilacích. To ale neznamená, že by se tam nedalo najít nějaké zajímavé přídavné jméno...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Ježek píše:...Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále).
.Prosim ber v uvahu jednu vec.Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.tyhle hradiste jestli se nemejlim dokazi pojmout bezesporu i 20 tisic lidi.Keltove bezne staveli takova hradiska ktere doslova pripominala mestsky stat :D
proto trvam znovu na tom ze hrad to nebyl ale hradiste.Jedine tak pri velkem poctu obrancu dokazi zit tak dlouho.
Je mozne ze to hradiste uz bylo nalezeno ale spousta znich neni archeologicky prozkoumane a nikdo to nedal do zadne souvislosti.proto pokud nekam se zamerit tak ne na nejakej hrad na skale ale primo na hradiste!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše: Bedřich by prostě jen spěchal do Prahy, kde by bránil Hrad a sháněl podporu...
Ale pokud se nemýlím, tak Soběslav nechal svoji manželku právě v Praze a táhnul dál. Když byla Praha obsazena, uchýlil se na Skálu...?
Ježek píše:Skála musela být na nějakém odlehlém místě.
To je zajímavá úvaha... (Otázkou je, co je na tehdejší dobu "odlehlé místo?" ...Na pokraji pomezního hvozdu?)
Ježek píše:Otázka, zda šlo o kastelánské sídlo, jehož další, místní jméno bylo Skála (nebo bylo na skále a nemluvilo se o hradu, ale skále)...
Na to by asi dal odpověď originál kroniky...? Tam se píše "Zcalam" s velkým počátečním písmenem, otázkou je psali-li by se běžné skály s velkým "Z", případně "S" (třeba podle německého pravopisu?)
p(o)sel z budoucnosti píše:Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.
A jak velké množství lidu to bylo? Já jsem teda žádný číslo dosud ještě neslyšel, jen to, že Soběslav svůj lid z velké části rozpustil v dlouhém čekání a v tom do Čech (ještě jinudy než očekával) vtrhl Fridrich se svým vojskem. Proto si ani nepředstavuju velké hradiště (téměř keltského typu), které by nebyl schopný ubránit s pouhou částí původního vojska.

Další otázkou je (když už mluvíš třeba o hradišti o kapacitě rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té době vůbec v Čechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradiště vůbec reálné?
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Przemysl de Nyestieyky píše:Další otázkou je (když už mluvíš třeba o hradišti o kapacitě rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té době vůbec v Čechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradiště vůbec reálné?
Takove hradiste je skutecne realne.Paklize byl hrad "tak mohutny ze vydzel 11 mesicu prosti vojsku cele zeme neni skutecne zasluhou bezne hradni posadky(5 az 20 dusi)coz byl docela beznej pocet obrancu na hradech.Z toho by se dalo asi usoudit ze 20 lidi se skutecne neubrani branne sile z cele zeme.
Takze kde je chyba?
a)skala se nenachazi u nas:pravdepodobnost neni vyloucena
b)je to silne pritazene za vlasy(kronika Jarlochova).

Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!
tento hradek byl obejvan snad ve vsech moznych kulturach ktere se u nas vyskytnuli.(keltske myslim ze ne).Toto sildo bylo vyznamne vzdy(!) a prirovnava se k sidlum na muzskym apod...od 8 stoleti naseho letopoctu byl tento hradek skutecne obejvan nepretrzite az do stredoveku.Nejspis zaniknul behem husitskejch dob.Zajimave ze se tam mluvi i o jmenu Skalsku.Samotnej hrad by byl asi 70 metru a relativne uzky(snad 10).Nerozumim proc s panem Simakem pri vysloveni domenky nesouhlasila "odborna"verejnost aniz by byl vyrcen jakyko-li rozumny duvod proc zrovna tam nemohla bejt Skala.Skutecnost je takova ze z casti hlinene valy splacane dohromady s vetvema travou a kdo vi co jeste vsim nemohli vydrzet nikdy celou brannou silu zeme 11 mesicu.Paklize to byl tento hrad a me se nezda nepravdepodobne ze by to zrovna on bejt nemohl jednoznacne dokazuje vyse napsanej bod b.
Jinak je take docela mozne ze to tento hrad nebyl a ze skala nebyla na skale ale byl to hrdy nazev hradu ktery je pevny jako skala(viz.pecka,kost nikoli vsak trosky :twisted: )
A proc Sobeslav prchal na skalu?Mozne je ze prazsky hrad byl po nejake havarii (treba i pozaru)kdy se na prazskem hrade nebylo moznost branit.I to je mozne zvlaste o zacatcich prazskeho hradu nevi nikdo skoro nic.(i kdyz by se mnoho lidi urazilo ale je to tak).A hradek u sudomere neni od praglu zase tak daleko.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše: Bedřich by prostě jen spěchal do Prahy, kde by bránil Hrad a sháněl podporu...
Ale pokud se nemýlím, tak Soběslav nechal svoji manželku právě v Praze a táhnul dál. Když byla Praha obsazena, uchýlil se na Skálu...?
To jsi o rok dřív. Bedřich vpadl do Čech, až v létě, kdy sedláci museli pracovat na polích a Bedřich bez boje půl knížectví a Soběslavovu ženu k tomu získal. Proto se uchýlil na tu Skálu.
Przemysl de Nyestieyky píše:Otázkou je, co je na tehdejší dobu "odlehlé místo?" ...Na pokraji pomezního hvozdu?)
p(o)sel z budoucnosti píše:Jinak je take docela mozne ze to tento hrad nebyl a ze skala nebyla na skale ale byl to hrdy nazev hradu ktery je pevny jako skala
Takhle nějak to vidím i já . Spíš než hrad, hrad (hradiště), jako centrum kastelánie, kam se shromažďovaly dávky z "kraje".
Przemysl de Nyestieyky píše: Tam se píše "Zcalam" s velkým počátečním písmenem, otázkou je psali-li by se běžné skály s velkým "Z", případně "S" (třeba podle německého pravopisu?)
Neexistovala pravidla pravopisu - třeba ty Prčice tam jsou napsané Pirchitz. Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli třeba Petrum (měla by to být skála latinsky).
p(o)sel z budoucnosti píše:Pokud na tom hradisti byl schopnej pojmout tolik lidu tak to bylo tak velke hradiste ze tam zrejme dokazi si vypestovat zasoby na zimu sami.
Przemysl de Nyestieyky píše:Další otázkou je (když už mluvíš třeba o hradišti o kapacitě rozlohy pro 20.000 lidí), kolik obyvatel v té době vůbec v Čechách bylo? Podle toho by se dalo usuzovat, je-li pro tuto dobu tak veliké hradiště vůbec reálné?
Že by bylo hradiště soběstačné, vylučuji hned. Tehdejší hradiště bylo prakticky jen sídlem velmožů, kolem něj vznikalo předhradí, převážně zemědělského charakteru.
Pokud to byl hrad, tak pokud měl dostatek zásob, mohl být i nepočetnou posádkou bráněn velmi dlouho.

Množství lidu - já bych to viděl na posílenou družinu Soběslava, v desítkách osob. K množství lidí a vojáků tady: http://www.curiavitkov.cz/valka41.html (ovšem ty kronikářské počty vidím nadsazený.

Skála musela ležet u nás, byl to vnitropolitický spor. Jestli obléhání trvalo 11 měsíců, tak buď nebylo intenzivní (problémy se zásobováním obléhatele), nebo měl Soběslav podporu v okolí, které ho dokázalo zásobit. Od ledna prostě zásoby nemohli vydržet do konce roku, po sklizni tam musela proudit úroda.
Pražský hrad nebyl po požáru, taková věc by byla v kronikách. Soběslav I. ho obehnal kamennou hradbou. Jen už byl prostě obsazen Bedřichem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

No hradiste kde se pestovalo zemedelstvi neni nejak neobvykle.Dokonce je znamo ze pred bitvou u Vysehradu nechal Zikmund z Vysehradu prave odvleci konec protoze nebyla pro ni pice.Ze se pestovali zasoby primo na hrade neni zase tak nic neobvykleho.

Co se tyce nejakeho pozaru bylo to jen nadneseno.na kroniky bych se zas tak moc nespolehal protoze primo na hrade je tolik zahadnych okolnosti a ztracenych mist ze kroniky by o nich mohli psat ale nepisou.Docela zvlastni zvlast kdy jde o krestanske mista.Znovu rikam ze hrad mohl prochazet nejakou dulezitou prestavbou nebo necim podobnym co by branilo jeho hajeni.

Me to pripada ze se pocitalo s nejakou zahranicni pomoci(zduraznuji ze nevim jakou!!!)proto tak urputne braneni nejake skaly.Pokud se nachazela nekde u hranic je to mozne.Vyckavaci politika drzeni pevnosti na strane blizsi k potencionalnimu spojenci kdo vi.
Ale paklize to byl skutecne hrad je potreba vypsat vsechny mozne(rikam vsechny mozne)hrady te doby a studovat jeden od druheho.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli třeba Petrum (měla by to být skála latinsky).
S tím úplně nesouhlasím. Některé české kroniky 16.století velkým písmenem začínají i slova jako podstatná jména (podle německého vzoru?).
Jinak latina 14.stol. běžně užívala pro české názvy a jména v i latinském textě původní české znění, dokonce jej v latinském textu i česky skloňovala.... Tudíž pokud by se psalo o skále jako šutru, pak by byl i překlad do latiny, ale Skála jako název hradu nebo obydleného místa by byla v naprosté většině případů taky česky. (Nešlo-li o původně německý název /nikoli počeštělý/, který se už běžněji překládal do latiny.)
Ježek píše: já bych to viděl na posílenou družinu Soběslava, v desítkách osob.
Taky si to podobně představuju....
p(o)sel z budoucnosti píše:Znovu rikam ze hrad mohl prochazet nejakou dulezitou prestavbou nebo necim podobnym co by branilo jeho hajeni.
Kroniky by se asi opravdu o tragedii jako požár alespoň letmo zmínily, nebo by to nepřímo vyznělo z jiných okolností. Navíc Pražský hrad je poměrně dobře archeologicky zdokumentován, takže by asi nebyl problém vyhledat, jestli pro toto období vůbec nějaká závažnější přestavba připadá....
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Ježek »

p(o)sel z budoucnosti píše:No hradiste kde se pestovalo zemedelstvi neni nejak neobvykle.Dokonce je znamo ze pred bitvou u Vysehradu nechal Zikmund z Vysehradu prave odvleci konec protoze nebyla pro ni pice.Ze se pestovali zasoby primo na hrade neni zase tak nic neobvykleho.
No, nevím, třeba tam menší zahrádka byla, ale ta nedokázala nahradit lány pole v okolí.
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:Velké písmeno znamená místo, jméno. Jarloch napsal Zcala, nikoli třeba Petrum (měla by to být skála latinsky).
S tím úplně nesouhlasím. Některé české kroniky 16.století velkým písmenem začínají i slova jako podstatná jména (podle německého vzoru?).
Jinak latina 14.stol. běžně užívala pro české názvy a jména v i latinském textě původní české znění, dokonce jej v latinském textu i česky skloňovala.... Tudíž pokud by se psalo o skále jako šutru, pak by byl i překlad do latiny, ale Skála jako název hradu nebo obydleného místa by byla v naprosté většině případů taky česky. (Nešlo-li o původně německý název /nikoli počeštělý/, který se už běžněji překládal do latiny.)
Tady ne, ač nikdo nevěděl, jak napsat místo, řešilo se to nejistými spřežkami, ale vždy bylo velké u jmen, u podstatných ne. Asi tou němčinou. Německý živel nebyla v tuhle dobu tak silný, i když pomalu vystrkoval růžky. Konekonců Soběslav si nadělal dost nepřátel když raboval v Rakousích.
Česky by bylo to místo, minimálně v dodatku, qui est JMÉNO dicintur/vocantuir, doplněno místy o větičku s obecným jazykem, jazykem poddaných. Je možné, že tak se ta Skála tehdy jmenoval i oficiálně, ale my ji známe jinak.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

No ja mam ponekud jine informace.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

p(o)sel z budoucnosti píše:No ja mam ponekud jine informace.
Sem s nimi! :D Ale nějak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudoměře na mladoboleslavsku... :(
p(o)sel z budoucnosti píše:Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Šimákovo SKALSKO

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Možná lokalizace soběslavova hradu Skála-Zcala, podle J.V.Šimáka:
:arrow: http://tms.iriscrr.cz/tms/isr/html/isr/ ... _zm10=true
Naposledy upravil(a) Przemysl de Nyestieyky dne 03 bře 2007 13:34, celkem upraveno 1 x.
p(o)sel z budoucnosti

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od p(o)sel z budoucnosti »

Przemysl de Nyestieyky píše:
p(o)sel z budoucnosti píše:No ja mam ponekud jine informace.
Sem s nimi! :D Ale nějak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudoměře na mladoboleslavsku... :(
p(o)sel z budoucnosti píše:Paklize se zde mluvi o Simakovi je potreba vyslovit tip kterej se nepochopitelne neujal.
Jde o hradek u sudomere v Bele pod bezdezem!

Uprimne receno ja sem to misto taky nikdy nehledal.Narazil sem na to kdyz sem porovnaval jednu keramiku s druhou.
V lokalizaci nevidim zase tak velke problemy a budu asi muset oprasit jednu mensi znamost z machova kraje. 8)
Ale jak uz bylo receno sedim si na vedeni nebo sem trubec tak si to laskave najdete sami.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: lokalizace sobìslavovy Skály

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: Ale nějak mi tu chybí debata na téma možnosti lokalizace onoho zaniklého Skalska u Sudoměře na mladoboleslavsku... :(
Konečně nějaká přesnější lokalizace!
Pro mne je to celkem blízko, i když je pravda, že by ten "hrad" ležel +/- na okraji hvozdu. Takže by byl hůře dobytelný...
Mám ale dvě otázky:
1) existují nějaké prameny nebo arch. vykopávky, že tam něco bylo?
Jméno vesnice Skalsko a místní jméno Zadní hrad svědčí o něčem.
2) Poblíž je vesnice Spikaly. Kdy byl založen tamější kostel sv. Prokopa? Na internetu jsem to nenašel.Prokop myslím není obvyklým patronem, a však je to světec kanonizovaný 20 let po smrti Soběslava, tedy tou dobou zde mohl být nějaký kult.

To místo by se dalo dobře hájit, určitě, celkem slušné převýšení.
Poslovým způsobem jsem nalezl nějaké čáry (zbytky domů?), křížící trasu kombajnu. I ta trasa jde po temenu kopce...
http://www.mapy.cz/?query=Spikaly&portW ... izIds=none
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů