Karel IV.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

eagara
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 09 zář 2009 20:33

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od eagara »

Zany píše:Jo, to bude ono... To povídání zajímavé, ale pro tenhle typ pořadu naprosto nevhodná volba hosta, p. Ramba měl jít raději do historie.cs nebo historického magazínu...
ale ukazuje tam přesně to, o čem tady mluvíme v souvislosti s Karlovým úrazem

To máš pravdu pravdoucí
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

acoma píše:Přihřeju si polívčičku - článek je tady na stránkách - https://www.e-stredovek.cz/post/zahadna-nemoc-karla-iv/
Pěkný výtah ;)
Dnes jsem koukala do té Rambovy monografie a zjistila jsem, že Mudr. tam svou italskou hypotézu ještě rozvádí.
S rozporností zprávy ve Villaniho kronice se přitom vyrovnává po svém - nejprve uvádí Villaniho mezi zahraničními kronikáři, kteří kolem Karlovy nemoci mlžili různými dohady (o otravě) a z doslechu. Potom se k němu vrací a najednou píše: "Přesto však existuje medicínsky nesmírně cenná a zajímavá zpráva. Florentský kronikář Matteo Villani zapsal, že "lékaři při léčbě sáhli k nejsilnějším prostředkům, kdy Karlovi byly vytrhány vlasy z hlavy". (...) Současně se zdá, že Karlův úraz se přece jenom stal v Itálii. Jak jinak by se tuto skutečnost florentský kronikář dozvěděl?"
A konečně o kus dál:
"S největší pravděpodobností došlo k úrazu v Itálii, kam patrně Karel odjel s určitým záměrem. Zda to bylo v souvislosti s návštěvou Coly di Rienzo v Praze, lze těžko říci. Celkem trojí důvěrné slyšení, které král bývalému lidovému tribunovi udělil, svědčilo o mimořádném Karlově zájmu o Colovy úvahy, směřující k obradě pravého křesťanstva s obnovením římské světovlády. Colova výzva z tažení do Říma ke slavné císařské korunovaci mu jistě zněla příjemně, neboť mnu bylo jasné, že od Klimenta VI. císařskou korunu nikdy nezíská. K tomu mu poslal důvěrný list samotný Petrarca a naléhavě jej nabádal, aby "odložil veškerou váhavost a rozpaky a vypravil se do Itálie jako nositel spásy, neboť je čas pro výpravu do Říma nejvhodnější. Cesta bude snadná, všechno je urovnáno a otevřeno." Takové představy jistě lahodily uchu našeho poněkud ješitného a nedočkavého krále. A je tedy možné, že neodolal a do Itálie se vydal."

Tady se Ramba dost výrazně odchyluje od mínění většiny dnešních historiků, podle kterých Karel oba Italy respektoval na poli intelektuálním, ale jejich plamenné výzvy k ovládnutí Itálie, také vzhledem k vlastním zkušenostem z mládí, blahosklonně přecházel.
Každopádně nositel spásy se dle Ramby vydal do Itálie, tam si odskočil na souboj a vrátil se do Čech po čtrnáctidenním zmizení, nutnému k prvotnímu přežití, a to bez povšimnutí, zcela "ukryt v kočáře před slídivými zraky okolí".

Návrat do vlasti Ramba předpokládá ve specielně upraveném kočáře, který měl nahrazovat vlastnosti dnešní vakuové matrace, s neustálou fixací hlavy, krku a beder. (Nevím, stále mi to trochu evokuje Verneovky :think: ) Rekonvalescence v Čechách měla probíhat na Bezdězu - k tomu se opět váže zajímavý autorův protimluv:
a) "Kdo absolvoval i dnes příkrou a krokolomnou cestu na hrad Bezděz, ví nejlépe, jakou by byl musel král Karel vynaložit námahu provázenou klouzáním po rozpukaných, místy hladkých znělcových balvanech...Mohl tam však být vynesen na židli nebo na nosítkách. Proč by ale takovou štrapaci dělal a navíc ne zcela doléčený? A že by byl k tomu jeho lékař svolil? To by bylo od něho krajně nezodpovědné."
hned v zápětí b) "V Čechách v té době bylo ideální místo, ne příliš vzdálené od Prahy, kde se král mohl v klidu léčit, přitom však být na dosah pražského sídla a neztratit tak kontinuitu s úřadem. Jde o Bezděz, raně gotickou stavbu reprezentující osobu svého zakladatele Přemysla Otakara II..."


Hm, s veškerou úctou k dedukcím lékařským, při recepci až druhotně odvozených dedukcí historických tady doporučuji obezřetnost. :naughty:
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

cihlomorka píše:Navíc jsme v říjnu 1350, na Karlově dvoře je právě Cola di Rienzo, cožpak by dlouhou panovníkovu nepřítomnost a takovýto návrat nezaznamenal? není možné, že spíš zprávy zpětně zprostředkoval do italského prostředí..? :think:
Každopádně s Colovým zprostředkováním zpráv kamkoli asi nelze počítat, protože když jsem si to pořádně spočítala, zjistila jsem, že v době, kdy si Karel rozmašloval čelist na pět kusů, byl už internován v Roudnici.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od Zany »

Při vší úctě k MUDr. Rambovi by se měl držet svého lékařského koryta tam je si jistý v kramflecích, ale ty jeho historické úvahy se mi zdají lehce mimo mísu
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

Zany píše:Při vší úctě k MUDr. Rambovi by se měl držet svého lékařského koryta tam je si jistý v kramflecích, ale ty jeho historické úvahy se mi zdají lehce mimo mísu
Jj, Vlčkovi jeho texty redigovával Spěváček, tady se ale asi nic podobného nekonalo, nevím, v tiráži jsem nic nenašla.
Každopádně Ramba má o Karlovi rozsáhlou stať, začíná už rodovým výkladem od Václava III., končí Federigem da Montefeltrem z Urbina, a v ní je i řada rozumných informací, vylovila jsem sem jen hlavní "mouchy", celkový počin určitě nutno hodnotit kladně.
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od Zany »

já si tu jeho knížku budu muset konečně přečíst... už jsem udělal první krok, zapsal jsem si ji do seznamu :D
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

Zany píše:já si tu jeho knížku budu muset konečně přečíst... už jsem udělal první krok, zapsal jsem si ji do seznamu :D
To bývá u mě nejjistější cesta, kterak nějakou knížku skleroticky opustit. :)
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od Zany »

kdepak, seznámek je hezky online na stránkách knihovny, vždycky když tam příjdu, tak se kouknu, co z něj je zrovna k dispozici
cihlomorka
Panoš
Příspěvky: 31
Registrován: 03 bře 2010 22:39

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od cihlomorka »

Ha. tos mi odkryl jedno netušené vesmírné zákoutí a máš můj dík. kde jsou ty časy, kdy jsem běhala do MKP se šmírákama po kapsách. :clap:
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od Zany »

jojo, na webu je to v záložce "Moje seznamy", v MKP v Krameriovi se to jmenuje tuším Osobní dávka
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1038
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od acoma »

duli píše:Acomo, ještě jsem vše nepřečetla a tak mi toto uniklo. :oops: Bravo !! :clap:
Bravo bych vypustila, je to první článek a jak píše Cihlomorka - jenom výtah. :oops: Ale Rambu znám osobně, jako doktor je fakt dobrej.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
eagara
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 09 zář 2009 20:33

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od eagara »

cihlomorka píše:
Zany píše:já si tu jeho knížku budu muset konečně přečíst... už jsem udělal první krok, zapsal jsem si ji do seznamu :D
To bývá u mě nejjistější cesta, kterak nějakou knížku skleroticky opustit. :)
Nebo vůbec najít ten seznam do kterýho to napsal :D
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od Zany »

Náhodou seznam zabral, dneska jsem šel kolem knihovny, tak jsem si pro toho Rambu rovnou zaskočil :)
eagara
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 09 zář 2009 20:33

Re: Karel IV.

Nový příspěvek od eagara »

Zany píše:Náhodou seznam zabral, dneska jsem šel kolem knihovny, tak jsem si pro toho Rambu rovnou zaskočil :)
Takže ti ted chybí poslední krok se jí přečíst :D :D :clap: :clap:
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

***Pokec***

Nový příspěvek od slavicekvac »

Katerina píše:Vy jste fakt hodníííí,, díky !!! :)
Měli jsme taky za tebe mši. Což jistě leckde. není povinná, ale asi máme rádi karlíka, co ji měl rád :-)
Zapoměl jsem, že jsme mezi historiky - co takhle osvěžit paměť proč vlastně Karel tu Kateřinu uctíval?

Pisánské spiknutí - otrava, které se na den sv. Kateřiny vyhnul, a jiní ne...
Má někdo přehled jak to tehdy vlastně bylo? Kolik bylo mrtvol?
Celkem jasně se nám pak Karel výrazně změnil k lepšímu, třebaže hlavní impulz k polepšení mravů byla asi smrt dauphina, kterou viděl ve snu.
A pak mu jí potvrdili...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: ***Pokec***

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:Celkem jasně se nám pak Karel výrazně změnil k lepšímu, třebaže hlavní impulz k polepšení mravů byla asi smrt dauphina, kterou viděl ve snu.
To je zajímavá otázka - máme nějaké konkrétní doklady o Karlově proměně mimo jeho životopis? Nedovedu si totiž moc představit, jak bychom onu nápravu mohli zjistit.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: ***Pokec***

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše:Celkem jasně se nám pak Karel výrazně změnil k lepšímu, třebaže hlavní impulz k polepšení mravů byla asi smrt dauphina, kterou viděl ve snu.
To je zajímavá otázka - máme nějaké konkrétní doklady o Karlově proměně mimo jeho životopis? Nedovedu si totiž moc představit, jak bychom onu nápravu mohli zjistit.
No myslím, že jeho životopisci také zaznamenali jeho skutky pokání, obrat je zřejmě patrný. Je fakt, že nejmarkantněji to píše sám.
Řekl bych, že jeho až přehnaný kult Kateřiny Alexandrijské o tom svědčí také. Proměna života kromě skutků je jistě zpochybnitelná.
Jeho kaplička na Karlštejně Kateřině zasvěcená a popis jeho postních pobytů v ní je pro mne dost přesvědčivý doklad slov jeho životopisu.
Nejspíš nepředstíral, určitě to neměl zapotřebí. Ale nijak jsem to nestudoval, třebaže jeho vlastní životopis znám.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: ***Pokec***

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše: No myslím, že jeho životopisci také zaznamenali jeho skutky pokání, obrat je zřejmě patrný. Je fakt, že nejmarkantněji to píše sám.
Řekl bych, že jeho až přehnaný kult Kateřiny Alexandrijské o tom svědčí také. Proměna života kromě skutků je jistě zpochybnitelná.
Jeho kaplička na Karlštejně Kateřině zasvěcená a popis jeho postních pobytů v ní je pro mne dost přesvědčivý doklad slov jeho životopisu.
Nejspíš nepředstíral, určitě to neměl zapotřebí. Ale nijak jsem to nestudoval, třebaže jeho vlastní životopis znám.
No, ono jde o to, nakolik jsou ty skutky správného křesťanského panovníka upřímné a odrážejí opravdovou náladu. Myslím, že v Karlově životě i po onom pokání najdeme věci, které nejsou úplně správné a imho nesvědčí o nějaké zásadní změně Karlova charakteru.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: ***Pokec***

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
slavicekvac píše: No myslím, že jeho životopisci také zaznamenali jeho skutky pokání, obrat je zřejmě patrný. Je fakt, že nejmarkantněji to píše sám.
Řekl bych, že jeho až přehnaný kult Kateřiny Alexandrijské o tom svědčí také. Proměna života kromě skutků je jistě zpochybnitelná.
Jeho kaplička na Karlštejně Kateřině zasvěcená a popis jeho postních pobytů v ní je pro mne dost přesvědčivý doklad slov jeho životopisu.
Nejspíš nepředstíral, určitě to neměl zapotřebí. Ale nijak jsem to nestudoval, třebaže jeho vlastní životopis znám.
No, ono jde o to, nakolik jsou ty skutky správného křesťanského panovníka upřímné a odrážejí opravdovou náladu. Myslím, že v Karlově životě i po onom pokání najdeme věci, které nejsou úplně správné a imho nesvědčí o nějaké zásadní změně Karlova charakteru.
To souhlasí. Taky proto se nikdy nekonal ani náznak procesu svatořečení. Ale obrat lze spíš vidět na věcech, které karel pak nedělal. Držel se například svých manželek, a nelezl za nevěstkami. A to rozhodně nebylo zvykem, naopak. Například u jeho nezvedených synáčků. Karlovy lumpárny v politice se jistě najít dají. Jenže vždy je možné je vážit odvrácením větších lumpáren. To je pro politiku charakteristické stále. je málo věcí černobílých. Já tedy obrat pozoruji, jiný nemusí.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: ***Pokec***

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše:To souhlasí. Taky proto se nikdy nekonal ani náznak procesu svatořečení. Ale obrat lze spíš vidět na věcech, které karel pak nedělal. Držel se například svých manželek, a nelezl za nevěstkami. A to rozhodně nebylo zvykem, naopak. Například u jeho nezvedených synáčků. Karlovy lumpárny v politice se jistě najít dají. Jenže vždy je možné je vážit odvrácením větších lumpáren. To je pro politiku charakteristické stále. je málo věcí černobílých. Já tedy obrat pozoruji, jiný nemusí.
Ono jde taky o to, jestli bychom se o těch případných nevěstkách něco dozvěděli. :wink:
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 26 hostů