Karel IV.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Karel IV.

Unread post by acoma »

Resime tu Karlova otce, Karlovu matku, Karlovi syny a dalsi pribuzne. Jen na Karla IV. samotneho jsme nejak pozapomneli. :wink: Uvedla bych ho slovy, ze to byl jiste velky panovnik, ale myslim, ze je dost precenovan a idealizovan...
Image
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

napadlo mì to asi pøed týdnem, že tu není téma o nìm. Moje øeè. Tøeba arcibiskupství, univerzita, øímská koruna... kdyby k tomu nemìl podmínky a shodu okolností, neuspìl by - rozhodnì ne takovým zpùsobem. Dítì štìstìny, jak bylo správnì uvedeno v dokumentu k Nejvìtšímu Èechovi...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

jisté je, že Karel IV. byl rozhodnì velmi dùvtipný muž - za války mezi severoitalskými mìsty plul Karel IV. se svou družinou na lodi. Kapitáni benátských lodí cítili tuènou koøist ve formì výkupného a chtìli tedy mladého Karla zajmout a uvìznit. Zatímco probíhala vyjednávání mezi lodìmi, podaøilo se Karlovi a dvìma spoleèníkùm (jeden z nich byl Jan z Lipé) skoèit do malé rybáøské loïky, pøikrýt se pytli a sítìmi a pak úspìšnì pøistát v rákosí u bøehu. :wink:
V r. 1346 se po korunovaci na øímského krále musel Karel Iv. vracet pøes území znepøáteleného Ludvíka Bavora. V pøevleèení za panoše vedl svému pánovi konì a v lednu 1347 dorazil bez úhony do Prahy.
Když vyjel do Tyrolska, aby ho získal zpìt pro bratra Jana Jindøicha, cesta vedla pøes habsburské zemì. Pøevlékl se tedy i s družinou za kupeckou výpravu. :lol:
Image
Last edited by acoma on 11 Mar 2007 00:52, edited 1 time in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Tyhle historky úplnì krásnì ukazují, jak se prakticky celý život Karel pohyboval na hranì. Úplnì staèilo, kdyby spolu s Karlovou družinou roku 1331 v Pavii otrávili i Karla a ke slavné epoše nikdy nedošlo...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Viola wrote: jak se prakticky celý život Karel pohyboval na hranì.
Pohyboval na hranì, ale nikdy nespadl. A to svìdèí o jeho výjimeènosti a velikosti.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Kdyby

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:..Úplnì staèilo, kdyby ...
Zase to pøísloveèné "KDYBY" patøící do bájné øíše "paralelní historie", které tady na fóru má také své téma v kapitole Ostatní... :wink: 8)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Ale jo, já vim. Jen jsem chtìla upozornit na to, že nìkdo prostì to štìstí nemìl (Václav II. a jeho zdraví). U Karla mi tahle skuteènost pøijde dost nápadná.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: Karel IV.

Unread post by Jiří Motyčka »

acoma wrote:...Jen na Karla IV. samotneho jsme nejak pozapomneli...
Myslím, že ne. Kdybychom totiž posbírali všechny pøíspìvky na tomto fóru a dali sem do tohoto tématu, bylo by pìknì dlouhé (napø. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... hlight=#70 , atd. ). Toto téma mìlo být asi založeno døíve. Musela pøijít acoma a je na svìtì... :wink:
acoma wrote:...ale myslim, ze je dost precenovan a idealizovan...
"Idealizován" možná, ale "pøeceòován" být nemùže, protože z mého pohledu stále ještì nebyl dostateènì docenìn. Až na jednu výjimku. Vyhrál totiž anketu "Nejvìtší Èech"... :D
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Myslím, že u toho "pøeceòování" jde o vìci typu založení univerzity, zvolení øímským králem, založení arcibiskupství. Pøitom se mezi laickou veøejností dost èasto zapomíná na to, že mnozí se o to døíve pokoušeli, ale prostì na to nebyla vhodná doba. To je krásnì vidìt napø. na jeho odmítnutí Maiestas Carolina. Také mnoho met, pøedevším tedy zvolení øímským králem proti Ludvíku Bavorovi, získal pøedevším díky vlivu svého otce. Poøád si stojím za tím, že po poèáteèních neshodách s otcem model jejich vlády "Karel doma, Jan v cizinì" byl ohromným pøínosem; Karel se tudíž nemusel až tak starat o evropskou (øíšskou) politiku, mohl být na dvou místech zároveò. To je, myslím, taky jeden z dùvodù jeho velkých úspìchù, ostatní panovníci na to byli vždycky sami.
Jde i o jakousi idealizaci jeho obrazu jako "svatého", to už bylo mnohokrát probíráno, je však nesporné, že Karel se velmi snažil o utvoøení takového dojmu o své osobì (aèkoliv jistì nepopírám jeho hlubokou zbožnost, spíš se zapomíná, že byl také èlovìk, a to èasto tvrdý a bezohledný, jinak by samozøejmì nedosáhl tolika úspìchù).
S tím srovnáváním v anketì Nejvìtší Èech je to strašnì sporné, hlavnì hlasující byli vesmìs lidé, kteøí mají dojmy pouze povrchní, èasto vytváøené médii (o umístìní Rudolfa II. ve druhé desítce se radši nebudu rozepisovat...), oè byl ale horší tøeba Pøemysl I.? Ten, který z nièeho, z rozervané zemì dokázal za tøicet let udìlat støedoevropskou velmoc, svým dìtem pøedával tak stabilní dìdictví, o jakém se mu snad ani v zaèátku nesnilo. Ne, nechci tady snižovat Karlovy nesporné kvality, jen chci upozornit, že poèáteèní pozice napø. tìchto dvou králù byla rozhodnì nerovná a neumím øíct, který z nich toho dokázal víc...
Ufff :roll: :roll:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Ješt k nìmu

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:...Pøitom se mezi laickou veøejností dost èasto zapomíná na to, že mnozí se o to døíve pokoušeli, ale prostì na to nebyla vhodná doba...
Tady bych si dovolil nesouhlasit. Dle mého názoru to nebylo jenom o vhodností doby. Jeho pøedchùdcùm dle mého názoru chybìl, "modernì" øeèeno, drive a tah na branku. Tyto záležitosti se musí vychodit a vysedìt, je to tedy mj. i o vytrvalosti v úsilí. A to nikdy Karlovi nechybìlo...
Viola wrote:...To je krásnì vidìt napø. na jeho odmítnutí Maiestas Carolina...
Ano, ale to by bylo na dlouhé povídání. Odmítnutí bylo dáno "pouze" kontinuitou politiky vysoké šlechty vùèi svému králi...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Jeho pøedchùdcùm dle mého názoru chybìl, "modernì" øeèeno, drive a tah na branku.
Tak o tom by se dalo polemizovat :) V pøípadì univerzity a Václava II.máš jistì pravdu (je otázkou, co by se stalo, kdyby žil tøeba o deset let déle... Ale zase to kdyby :) ). Øímská koruna v rukou Karla byla jistì vyústìním snah jeho otce a prastrýce a také zamotané situace v zemi. Takový Pøemysl II. podobné pøíbuzné nemìl...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Státník a politik

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:...Øímská koruna v rukou Karla byla jistì vyústìním snah jeho otce a prastrýce a také zamotané situace v zemi...
Nepochybnì. Ale troufám si tvrdit, že takové postavení, jaké mìly zemì Koruny èeské v rámci Øíše, èi vedle Øíše jako za Karla IV., blahé pamìti, nemìly nikdy pøedtím ani potom. Navíc Karel Zlatou bulou, právní nornou nemající do té doby obdobu, transparentnì toto postavení legislativnì zakotvil. Ve svìtle tìchto státnických èinù, a se nám to líbí, èi nikoli, bledne pøi vší úctì i velikost krále železného a zlatého...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Jistì, já to neberu, ale poøád musím zdùrazòovat, že Karel mìl na èem stavìt, resp. pøedchozí král (nebo kníže) vìtšinou posunul mezinárodní postavení státu dál, takže prostì nelze srovnávat, jestli ten dokázal víc nebo míò. Možná že kdyby nebylo toho Pøemysla, Karel by nemohl vydat Zlatou bulu. Aèkoliv, tento dokument je opravdu významný a trochu pochybuju, že byl vùbec pøijat - zejména s ohledem na ustanovení o Èeském království a èeštinì.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Schopnosti

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:...ale poøád musím zdùrazòovat, že Karel mìl na èem stavìt...
Bezesporu, naprosto souhlasím a o tom se nepøu, Violo. Ale pozor! Jeho prvorozený syn Václav IV. mohl stavìt na základech, otcových základech, o jakých se nikomu ani nesnilo, jaké nemìl žádný èeský panovník pøed ním. A co z nich zbylo? A jsme zase obloukem zpátky u individuálních schopností jedince, intelektuálních dispozic, chcete-li talentu. A tady nemá prostì Karel konkurenci...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Jistì, to je pravda. Spíš jsem to myslela v tom kontextu, že bylo podobnì schopných panovníkù nìkolik, ale na ty ostatní se zapomíná, a naopak Karel je vynášen takøka jako polobùh...
S tím Václavem je to samozøejmì pravda, i když jsem slyšela i názory, že Karel by - být ve Václavovì kùži - problematickou situaci taky nezvládl. Nevím, nemùžu soudit, o té dobì moc nevím... Ale zase se potvrdilo pravidlo, že je mnohem vìtší pravdìpodobnost schopného krále, kterému byly v mládí kladeny pøekážky, než toho, kterému vše spadlo do klína... Ale to jsme zase nìkde jinde :)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Karel IV. byl bezesporu jedineèná osobnost, ale je také pravda, že mìl na èem stavìt, a jeho úspìch byl pak kombinací všech tìchto faktorù.
Pøedevším byli Lucemburkové opravdu dobøí " týmový hráèi", zaèalo to už u Karlova dìda Jindøicha s bratry Walramem a Balduinem. Každý "dodal" nìco - Walram rytíøskou sílu, Balduin diplomatickou obratnost a Jindøich mìl tu vizi. Jan na nìj navázal a v urèitém okamžiku, když pragmaticky zvážil, že jeho šance nejsou velké, upøeli spolu s Balduinem úsilí prosadit Karla. S tím se u vládcù také moc èasto nesetkáváme.
S touto podporou mohl Karel zaèít dílo, na které pravda, v závìru zùstal sám. Ale i on si dokázal vybudovat svùj tým , viz Arnošt´z Pardubic, jeho kronikáøi apod.
Nicménì bez jeho schopností, pracovisti a tahu na branku, jak píše Jiøí by to nevyšlo.
Byl myslím i jeden z prvních a velmi šikovných "propaganistù" ve svém životopise dokázal využít spoustu vìcí ke svému pøedvedení se jako zbožného a velkého panovníka.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Karel v synovì situaci

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:...i když jsem slyšela i názory, že Karel by - být ve Václavovì kùži - problematickou situaci taky nezvládl. Nevím, nemùžu soudit, o té dobì moc nevím...
Byla to tak strašnì složitá doba, determinovaná v prvé øadì papežským schizmatem a z toho vyplývající neskuteènou komplikovaností vzahu øímského krále, jako vrcholného pøedstavitele Øíše k papežké kurii. Politická situce v Øíši se také zmìnila od dob vlády císaøe Karla a o vnitropolitické netøeba mluvit.
S touto situací by mìl bezesporu velké problémy i Karel IV., ale jsem pøesvìdèen, že by se s ní vyrovnal pøece jenom o nìco lépe, než jeho syn...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Trochu zmìním téma - co øíkáte na Karlovy dezintegraèní snahy ke konci jeho vlády? Rozdìlení dominia apod., navzdory všem jeho pøedchozím snahám. Nìkteøí historici to pøièítají úbytku jeho duševních sil...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

konec vlády

Unread post by Jiří Motyčka »

Ano, byla to fatální chyba nedùstojná velkolepých státnický èinù z pøedchozího období. Já bych to vysvìtlit jednoduše a bez ahistorických spekulací. Prostì v nìm pøevážil otec nad politikem evropského formátu. Nevyluèuju však, že staøecká senilita v kombinaci s jakousi infantilitou se na tom mohly také podepsat... :(
Viola wrote:...co øíkáte na Karlovy dezintegraèní snahy ke konci jeho vlády? Rozdìlení dominia apod., navzdory všem jeho pøedchozím snahám. Nìkteøí historici to pøièítají úbytku jeho duševních sil...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Karel a Pøemyslovská tradice

Unread post by Ježek »

Ještì se vrátím k hodnocení pøímo Karla IV.
Cíle, kterých dosáhl stanovili již Pøemyslovci:
arcibiskupství - snad již Bøetislav I.
øímský král - Pøemysl II.
univerzita - Václav II.
Ale Karel mìl prostøedky a vùli nato, dosáhnout jich. Jistì to bylo jeho schopnostmi, ale také základy, které tu položili jak Pøemyslovci, tak jeho otec.
Sympatické je, že se za Pøemyslovce a pokraèovatele jejich tradice považoval, zahrnul je i do Korunovaèního øádu
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.