Křest 14 českých knížat r. 845

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Křest 14 českých knížat r. 845

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Zmiňoval jsem se o tom již v tématu o iro-skotské misii na kontinent. S Ježkem jsme se v podstatě shodli, že by si tato jistě významná událost zasloužila samostatné téma.
Křest 14 českých knížat v bavorském Řezně z r. 845 zaznamenaný Fuldskými anály v sobě skrývá opravdu několik nejasností. Může se proto tady rozproudit diskuse a pronesu kacířskou myšlenku. Myslím, že si můžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospěchu věci. Tak směle do toho...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Nový příspěvek od Tekla »

Jiří Motyčka píše:Myslím, že si můžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospěchu věci. Tak směle do toho...
Pekne tema Jiri :wink:

Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde https://www.e-stredovek.cz/post/bitva-c ... -roce-849/ - je to hned prvni kapitolka.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tekla píše:...Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde https://www.e-stredovek.cz/post/bitva-c ... -roce-849/ - je to hned prvni kapitolka.
Tak na to jsme asi oba zapomněli, já teda určitě, i když tvé články čtu velice pečlivě a poctivě. Ale ta pamě! :cry: No a nyní k věci.
K tomu, co je uvedeno ve zmíněném článku, já už toho moc nedoplním a přiznám se bez mučení, protože mě to zajímá, přizval jsem si na pomoc paní Naďu Profantovou. Mé budou jen drobné postřehy týkající se termínu křtu.
Nejprve však k onomu počtu. Geograf bavorský uvádí počet „civitas“ v Čechách kolem r. 844 v počtu 15. Ovšem nelze jednoznačně určit a konstatovat, že stejný byl i počet knížat, a proto by bylo možné hledat jejich sídla i mimo české území. V Čechách se také nenalezly žádné archeologické doklady toho, že tato událost vyvolala konsekvence v podobě sakrálních staveb pocházejících z doby kolem poloviny a druhé třetiny 9. st. To, že v této době se kostely stavěly dřevěné, které archeologické stopy většinou nezanechávají, je dle paní Nadi spíše spekulace.
Daleko závažnější je však ta skutečnost, že ludmilské a svatováclavské legendy kladou počátky křesanství na našem území ve vzácné shodě až k všeobecně známému křtu Bořivojovu. Pokud má tedy křest z r. 845 souvislost s Čechami, byl na přelomu 9. a 10. st. „dokonale zapomenut“.
No a nyní konečně k termínu křtu. Dle Fuldských análů ke křtu došlo „v oktávu Epifanie“, tj. 13. ledna. V prvotní církvi s karolínskou tradicí byly křtům vyhrazeny 2 termíny: Velikonoce a Letnice (pentecostes - svátky Ducha Svatého slavené 50 dní po Velikonocích a 10 dní po Nanebevstoupení Páně), ve výjimečných případech se křtilo v neděli (to přetrvalo do dnešní doby). Náš inkriminovaný termín křtu nejenže nebyl o Velikonocích ani při letničních svátcích, ale dokonce ani v neděli, protože 13. 1. připadá na úterý(!). To by bylo v naprostém rozporu s kanonickými konvencemi. Tyto rozpory mohly být motivovány např. geopolitickými důvody, kdy jaksi světské potřeby převážily nad církevními zvyklostmi. Takových příkladů najdeme v dějinách bezpočet, např. v souvislosti s vyhlašováním kruciát. Ale vrame se do Řezna v polovině 9. st. Nač tedy ten chvat?
Např. Třeštík to vysvětluje tím, že po Ludvíkovu úderu proti polabským Obodritům chtěla knížata předejít pravděpodobnému útoku i na Čechy a spojenectví s Ludvíkem Němcem „posvěcené“ přijetím křtu a posílení vazby na řezenské biskupství by mohly být těmi nejsprávnějšími důvody(?)...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 25 dub 2007 22:59, celkem upraveno 1 x.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Køest 14 èeských knížat r. 845

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
Jiří Motyčka píše:Myslím, že si můžeme i "zaspekulovat" a konstruovat hypotézy, pokud to bude ku prospěchu věci. Tak směle do toho...
Pekne tema Jiri :wink:

Tak ja bych vas pro zacatek poprosila, abyste si muj nazor (hypotezu) tykajici se teto udalosti precetli zde https://www.e-stredovek.cz/post/bitva-c ... -roce-849/ - je to hned prvni kapitolka.
Ze zprávy také podle současných historiků vyplývá, že se nejspíše nechala pokřtít téměř celá elita tehdejších Čech, protože na základě informací tzv. Geografu bavorského se usuzuje, že Čechy měly ve 40. letech 9. století jen 15 hradiš, která mohla být zároveň správními středisky jednotlivých českých kmenů.


Sice zpráva historiků je jedna věc ale já bych si spíš dovolil tvrdit že systém hradisek byl daleko propracovanější a určitě jich nebylo "jen"15 ale asi víc.
Některé kraje sou doslava hradištěma protkaná a pokud bereme v úvahu rozsáhlé pralesy(ne zas tak rozsáhlé jak se všde píše)ve kterých menší hradiště sou doslova schovaná kdežto z hradiště je obvykle různorodý výhled opravdu všude dá se tvrdit že obranyschopnost čech byla na dobré úrovni jak se později franské vojsko přesvědčilo.
Polopaticky by se dalo říci že nepřítel si nikdy v čechách nemohl bejt jistej tím, ze kterého kopce na něj začne útočit "česká"domobrana.

Mě osobně připadá to pokřtení jen jako důkaz zachování dobrých vztahů Českých knížat se západem.
Dejme tomu že by tento čin (pokřtění)byl odmítnut nebo nebyl by se uskutečnil.V tom případě mohlo by jit o urážku Franské říše a tím zaminka vyvolaní válečného konfliktu s expanzí dál na východ.
Tehdejší česká knížata si byla asi toho dobře vědoma a proto podniknula nebo podrobila se tomotu činu aby se mohla v klidu věnovat vnitřní politice.
Protože jen v klidu a míru se knížata mohli věnovat vnitřní politice české kotliny.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

postrehy

Nový příspěvek od Tekla »

Tak jsem jeste rychle prolitla Trestika a mam k tomu par svých postrehu a poznamek…

1.) pocet pokrtenych knizat
Jirko, pises: „Nejprve však k onomu počtu. Geograf bavorský uvádí počet „civitas“ v Čechách kolem r. 844 v počtu 15. Ovšem nelze jednoznačně určit a konstatovat, že stejný byl i počet knížat, a proto by bylo možné hledat jejich sídla i mimo české území.“

Ja jsem toho nazoru (podobne jako Trestik), ze hledat „bydliste“ těchto pokrtenych knizat mimo tehdejsi Cechy mi pripada dost pochybne… faktem je, ze k uzemi ovladanemu ceskymi knizaty tehdy patrily i oblasti na jih od Sumavy – „Vitorazsko“ (oblast kolem m. Weitra) (kam byva kladen i dosud spolehlive nelokalizovany Vystrachuv - Slavitahuv (Slavitechuv?) hrad). Ale tezko se jich tam „vesla“ vetsi část z onech uvedenych 14…

Trestik tvrdi, ze v tomto poctu (viz souvislost s Geografem bavorskym) evidentne predstavovali prakticky veskerou elitu tehdejsich Cech (14 z 15). Mne se toto tvrzeni vubec nezda… uz jenom proto, ze je prilis kategoricke a take proto, ze pracuje s ponekud neoveritelnymi a nejistymi udaji… (kdyz se ale ted pustim do jeho vyvraceni, bude to moc dlouhe… tak to nechame na jindy). Ja mam spis dojem, ze tech 14 knizat (velmozu) predstavovalo jen cast tehdejsi politicke reprezentace Cech (tretinu? polovinu?)

FA totiž rikaji, ze bylo pokrteno 14 z celkoveho poctu (celkem jich bylo tedy vic – neverim ze by v te dobe tak bazirovali na 1 knizeti…) – jinymi slovy – POUZE CAST…

2.) duvod krtu
Jirko, pises: „Např. Třeštík to vysvětluje tím, že po Ludvíkovu úderu proti polabským Obodritům chtěla knížata předejít pravděpodobnému útoku i na Čechy a spojenectví s Ludvíkem Němcem „posvěcené“ přijetím křtu a posílení vazby na řezenské biskupství by mohly být těmi nejsprávnějšími důvody(?)...“

OK, trochu chronologie:
V roce 840 – kdy zurily boje mezi Ludvikem Poboznym a jeho syny, prchal Ludvik Nemec z Durynska do Bavor. Byl tehdy nucen projit pres Cechy – a tehdy prosel „v pohode“ – musel se sice cestou vykoupit, ale nebylo mu nijak ublizeno … vztahy s ceskymi vevody mel tedy tehdy velmi dobře…

Leto 844 – Ludvik Nemec utoci proti Obodritum (slovansky kmen obyvajici uzemi na pobrezi baltskeho more na uzemi dnesniho Nemecka) tedy oblast od české kotliny ponekud vzdalena…

Leden 845 – krest 14 ceskych knizat

Podzim 845 – sjezd v Paderbornu – Obodrite sem vysilaji posly se sliby vernosti…

Zima?jaro?leto? 846 – opet nejaka vyprava Ludvika za Labe

Srpen 846 – Ludvik na Morave dosazuje Rostislava, pri ceste zpet napaden na jihu Cech (viz muj clanek).

Trestik sam pripousti, ze na Cechy v te dobe nebyl vyvijen zadny prilis velky politicky tlak (utok na vzdalene Obodrity by je asi neprimel k takto „zbrklemu“ jednani…). A navíc na primo uvadi: „… vyjimecny politicky experiment ceskeho kmene s krestanstvim se zrejme mohl zrodit jen na zaklade delsi dobu trvajicich, prevazne mirovych a pratelskych vztahu mezi hrabaty franske rise a novou, dynamickou aristokracii Slovanu na konci 8. a prvnich ctyrech desitiletich 9. stoleti.“

No a v neposledni rade – vyvoj udalosti které nasledovaly – Cesi se evidentne Franku nijak prehnane neobavali – viz muj clanek – vpady na jejich uzemi – dokonce vojenske uspechy – bitva 849…

Takze muj zaver – obavy z Ludvika Nemce nebyly duvodem krtu. (Muzeme o tom dale diskutovat).

Jake duvody je k tomuto kroku tedy vedly – prosim o zamysleni nad tim, co pisu v clanku – tedy znepokojeni z vyvoje situace na Morave…Mohla byt pokrtena ta knizata, ktera byla Moravany nejvice ohrozena…

3.) proc se krestanstvi v Cechach po roce 845 neudrzelo?
Mozna to prave souvisi s tim, ze nebyla pokrtena vetsina, ze v Cechach tehdy neexistoval „hlavni“ knize, mozna tento experiment vyvolal nejake vnitropoliticke reakce – boje… (vime, jak to dopadlo, když se nechal pokrtit Borivoj)…
Btw. – k drevenym kostelum – ja naopak povazuji jejich existenci v te dobe za velmi pravdepodobnou a celkem logickou – nenakladne stavby, rychle realizovatelne… a to ze se jejich zaklady nenasly? U drevenych staveb to není takove prekvapeni a rozhodne bych to za spekulaci nepovazovala, obzvlast kdyz vime, ze se vetsinou stavely kostely „nad sebou“…

4.) proc je tento krest zapomenut v legendach
Napada me jedine vysvetleni – protoze byt zapomenut proste mel… Nejspise se totiz netykal „Premyslovcu“…
Navic vime, ze v roce 845 nebyl Borivoj jeste na svete – slo o generaci jeho otce (snad Hostivita) ci spise deda (snad Neklana). V teto souvislosti me napada zmineni „Lucke valky“ za Neklanovych casu v Kosmovi… V te dobe skutecne nebyla jeste vlada v Cechach v stabilizovana, natoz v rukach jedineho knizete. To ze Vlastislav usiloval o ovladnuti Prahy ukazuje na vnitropoliticke konflikty...
V tomto pripade by dokonce bylo mozne uvazovat o Trestikem zavrzene myslence, ze krest vybranych knizat mel slouzit jejich politickemu vzestupu na domaci politicke scene... proc by pak ale tak spechali?

5.) Termin krtu
Ukazuje minimalne na dve veci – uskutecnil se na rychlo a z vule Ludvika Nemce. Z nejakeho duvodu (jakeho asi – to je klic k cele veci) bylo potreba spechat a rychly krest byl resenim pro obe strany. Slo o nejakou aktualni zalezitost – neco, co se stalo nebo se v blizke budoucnosti melo stat. Slo o neco, co nesneslo odklad do Velikonoc...
A tykalo se to pravdepodobne nejen Cechu, ale i Franku – jinak by Ludvik netlacil na sveho biskupa, aby Cechy nechal pokrtit mimo obvykly termin (ve FA je vyslovne uvedeno, ze se tak stalo z jeho vule – asi aby mel biskup alibi, vysvetluje Trestik) – to znamena, ze mohlo jit o nejakeho „spolecneho nepritele“, ktere obe jednajici strany znepokojoval...
Cesi navstivili Ludvika mimo jakykoli ofcialni termin (nekonal se v te dobe zadny rissky snem) a to pravdepodobne proto, ze po nem neco chteli (ochranu pred nekym, kdo je ohrozoval?) a Ludvik uznal, ze je zalezitost akutni, mozna byl i svolny zakrocit, ale pouze pod podminkou, ze Boemane udelaji ustupek – prijmou krest... (nastroj, jak je dal ovladat...). Mohlo jit o domaci problemy? Zadost o pomoc zvenku v takove chvili neni neobvykla – v nasich dejinach se zopakovala mnohokrat... Ale mohlo jit konflikt s nekterym ze sousedu – napada me jedine Mojmir... Pravda, nikde v kronikach nejsou zminky o tom, ze by napr. Na podzim 844 Mojmir na Cechy zautocil... ale kdo a proc by to zaznamenal? Rise se to az tak netykalo a v Cechach ani na Morave nikdo kroniky nepsal... Koneckoncu, o rok pozdeji se prave Ludvik rozhodl pro vypravu na Moravu – viz clanek a bod 2. – kde urovnal zalezitosti „podle sveho“.

Omlouvam se, ze je to tak sahodlouhe – snazila jsem se byt strucna a vecna, ale je to tak komplexni problem, ze se neda odbyt par vetami...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Proč by nemohlo být jenom 15 hradiš? Nutně to ale nemuselo znamenat, že tady bylo 15 knížectví, možná míň. Klidně mohlo být. Jenže! Pokud je psáno, že křest přijalo 14 knížat, neznamená to, že všichni měli vlastní hrad. Dnes chápeme knížete jako suveréního vládce, dříve byl knížetem každý člen knížecího rodu. Čili bratři, synové, bratranci. 14 knížat tak, jak píše Tekla, patřilo do několika prozápadních českých klanů, kteří potřebovali mocenskou oporu proti promoravské české šlechtě a Velkomoravské říši, která na ně jistě dotírala. Pro čistě politický tah bez viditelných účinků na domácí víru svědčí den a to, že až Bořivojovým křtem začíná u nás éra křesanství. Kdyby křest v Řezně měl nějaký duchovní dosah, náležitě by toho propaganda západního křesanství, které u nás zvítězilo, využila.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

dlouho ocekavana odpoved

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše:Proč by nemohlo být jenom 15 hradiš? Nutně to ale nemuselo znamenat, že tady bylo 15 knížectví, možná míň. Klidně mohlo být. Jenže! Pokud je psáno, že křest přijalo 14 knížat, neznamená to, že všichni měli vlastní hrad. Dnes chápeme knížete jako suveréního vládce, dříve byl knížetem každý člen knížecího rodu. Čili bratři, synové, bratranci. 14 knížat tak, jak píše Tekla, patřilo do několika prozápadních českých klanů, kteří potřebovali mocenskou oporu proti promoravské české šlechtě a Velkomoravské říši, která na ně jistě dotírala. Pro čistě politický tah bez viditelných účinků na domácí víru svědčí den a to, že až Bořivojovým křtem začíná u nás éra křesanství. Kdyby křest v Řezně měl nějaký duchovní dosah, náležitě by toho propaganda západního křesanství, které u nás zvítězilo, využila.
:)

vzhledem k tomu, ze vpodstate souhlasis s tim, co pisu ja, nezbyva mi, nez vpodstate souhlasit s tim, co pises ty :wink: :lol:
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Re: Byli staøí Èechové praví Slované, nebo spíš rovnou Èeši?

Nový příspěvek od Georg »

K tomu přijetí křestanství.Je to rozebíráno jinde,ale důležitým faktem¡je že křesané při křtu přijímají jméno svého kmotra.A útočte pak na svého kmotřence. :oops: A mixu .Přemyslovci měli postupně 18 německých princezen za manželky.A bylo by otázkou pro genetiky,jaké alely se postupně prosazovalyOdtud možná netradiční vzhled.Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

K řezenskému křtu.
Nejdřív bych se podíval, kdo se to vůbec nechal pokřtít.
1. neznám přesný rext, ale předpokládám, že byl latinský a tam se píše o 14 knížat Behemaum (či podobně). Co to ta Bohemie je? To je území, kde dříve pobýval kmen Bójů. Pokud to ale přeložíme jako 14 českých knížat, je to historický NESMYSL - tehdejší Čechy byly vlastně jen malým územím ohraničeným Řípem - Kladnem - Zbraslaví a Vltavou. to byly Čechy v 9. století. to byla doména Přemyslovců. Potíž je v tom, že dnes chápeme Čechy v hranicích našeho státu, ale tehdy se dělil na teritoria dalších knížat, můžeme tedy hovořit o Lusku, Sedlecku. Chorvatsko atd. Bylo to tedy území Bójů, ale ne Čechy a už vůbec ne s českým obyvatelstvem.
2. někdo hovoří o 14 knížatech, tedy že naše území bylo rozděleno na 14 knížectví. Je to možnost, ale asi 14 jich nebylo, proto je možné, že to nebyla jen knížata, ale i jejich potomci, kteří byli historicky bráni jako budoucí vládcové. Proto je čtrnácka součtem poktěnců z řad nejvyšší slovanské šlechty z území nebo části dnešních Čech.
3. z bodu 1 vyplývají dvě možnosti - buď tu bylo pokřtěno 14 příslušníků rodu Přemyslovců nebo 14 knížat a jejich potomků z území, kde dřívě pobývali Bójové.
4. proč tak učinili? Byl to velmi odvážný a uvážlivý politický krok, protože si asi společně uvědomili, že jako pohani nemají proti Franské říši šanci a pokřtěním odbourávají jednu příčinu válek s Franky - boj proti pohanům. Naskýtala se také i možnost, že je lepší být spojencem Franků než jejich nepřítelem.
5. proč to ale nevyšlo? Neměli jsme žádného Konstantina a Metoděje, takže lid novou víru svých vládců nepřijal. mohl je třeba pobít nebo přinutit se křesanství vzdát. Nebo tu byla jiný možnost?
6. křěst není jen voda na hlavě, ale hlavně změna v hlavě, změna v myšlení. Předpokládám, že bylo potřebna, a to jistě ve Francké říši chápali, dát novým pokřtěncům školu. U nás to ale nešlo, takže se naskýtala možnost nechat si nějakého knížecího synka v Řezně a křesanství mu vštěpit důkladně.
7. po letech studia jako oddaný křesan se kníže vrací do své země, řekněme do Chorvatska (dnešní Ml.Boleslav, Jičín aj) a chce tam zavádět to, co se v Řezně (nebo jinde naučil). Ale ono to nešlo - lid se postavil proti a bylo zle. Výše uvedené možnosti nechtěl kníže připustit a raději potichoučk zmizel někam a tam se usadi. Již jistě víte, na koho myslím.
8. A tak mohl kníže Bořivoj v Berounských leícíh potkat oddaného křesana, tak oddaného, že to asi nemělo tehdy u nás (nepíšu schválně Čechy) asi obdoby. Dál historie, by v pověstěch, je známé. Oním člověkem byl sv. Ivan, dnes nejdeme jeho pomátku ve Sv. Janu pod skalou. Osobně jsem hovořil z místním znalcem a autorem knihy o sv. Ivanovi (jméno jsem zapomněl) a ten slyšeje tuto verzi poprvé, je neodmítl, Ivanovi měly byt v době křtu 3 roky.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Anonym píše: 1. neznám přesný rext, ale předpokládám, že byl latinský a tam se píše o 14 knížat Behemaum (či podobně). Co to ta Bohemie je? To je území, kde dříve pobýval kmen Bójů. Pokud to ale přeložíme jako 14 českých knížat, je to historický NESMYSL - tehdejší Čechy byly vlastně jen malým územím ohraničeným Řípem - Kladnem - Zbraslaví a Vltavou. to byly Čechy v 9. století. to byla doména Přemyslovců. Potíž je v tom, že dnes chápeme Čechy v hranicích našeho státu, ale tehdy se dělil na teritoria dalších knížat, můžeme tedy hovořit o Lusku, Sedlecku. Chorvatsko atd. Bylo to tedy území Bójů, ale ne Čechy a už vůbec ne s českým obyvatelstvem.
Pokud byl latinsky, tak ho psal někdo mimočeský (navíc možná neznalý zdejších poměrů) a označoval Bohemií celé Čechy, jako všichni předním.
Máme někde doklad, že se Čechami označoval středočeský stát Přemyslovců?
Anonym píše:Je to možnost, ale asi 14 jich nebylo, proto je možné, že to nebyla jen knížata, ale i jejich potomci, kteří byli historicky bráni jako budoucí vládcové. Proto je čtrnácka součtem poktěnců z řad nejvyšší slovanské šlechty z území nebo části dnešních Čech.
Knížetem se urozený nestával nastolením, knížetem se rodil, knížetem byl každý člen vládnoucí rodiny. Tak to bylo za Přemyslovců v 11. st. Předpokládám, že i dříve.
Pokud tohle přijmeme, zjistíme, že v Řezně přijalo křest 14 z neznámého počtu knížat, nevíme, kolik státních útvarů bylo v Čechách (v dnešním smyslu). 14 Přemyslovců snad nežilo (doufám).
Anonym píše:Proč tak učinili?
Třeba už jen kvuli tomu, že potom měli dobrou záminku k boji proti pohanským knížatům (14 nebylo konečné číslo) a křesanské spojence.
Anonym píše: 5. proč to ale nevyšlo?
Byl to především politický tah, knížata měla zájem, aby jejich panství bylo křesanské navenek pro křesanský svět, zájem o hlubší christianisaci jistě nebyl.
1) nemáme důkazy, že by si s sebou přivezli kněží. Otázka zní: Byla jihoněmecká biskupství schopna jednorázově vyslat množství vzdělaných kněží jak v Písmo, tak v slovanském jazyku a obyčejích. První pražský biskup byl k této posici vhodný, byl dostatek odborníků i v této době?
2) Známe struktury vlády knížat? Známe strukturu společnosti? Víme jak se vládci dostali k moci a jak byli nezávislých na případných dalších orgánech (rada starších)? Víme tedy zda byl kníže schopen nějak zajistit primitivní církevní organisaci? A i kdyby, později církevní organisace fungovala na archipresbyterech, kteří byli na knížecích hradech, kde byly kostely (až doba Boleslava I.). Při roztříštěných Čechách nebyla šance utvořit jednotnou organisaci s hlavou :arrow: christianisace i při snaze knížete(knížat) musela být nárazová
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

Vážení,
problémem historie je, že se na ni díváme očima dneška. Třeba historické filmy, tam lidi jednaji jako dnes, jen mají jiné oblečení a naznačené jiné podmínky k životu. A to laiky a romantiky plete.
Takže hovořit o Čechách v dnešní podobě ve vztahu k historii je úplně něco jiného. Když někdo řekne, že všichni byli Češi i v 9. století, říká stejně i to, že Moravané jsou také Češi. A to není pravda, znám více Moraváků, kteří jsou tak hrdi na svůj moravský původ, že popírají vše, co je české. Je to smutné, ale nechci to dál rozebírat. Ostatně víra v československý lid také vzala za své.
V 9. století, a hovoří o tom i pověsti, Češi byli skutečně jen v Pražsku, ostatní obyvatelé Čechy nebyli, ale žili v zemi, kterou kdysi obývali Bójové. Latinsky to je jedno a také si s tím latiníci někde v Řezně nelámali hlavu. Samozřejmě jsou stále kruhy historiků (nebo těch, kteří se za historiky jen vydávají), které by rády viděly jednotné Čechy a holubičí povahu jejich vládců v Praze. Opak je ale pravdou, sjednocení země stálo hodně krve a z pohledu na mocenských choutek Přemyslovců, i nevinné. Bohužel o tom víme jen málo, známe vlastně jen konec, a to libickou epizodu.
Pokud se chce někdo, i laik, věnovat historii, já bych rád doporučil číst literatutu pouze faktu či přímo jen autentické historické práce. Vaňková, Daněk, Vančura, Jirásek atd. nás svádí vidět historii jako směr k dnešku. Ono to ale tak nebylo, byly cesty i jinam a jinde. A proto pro naši zemi platí v 9. století, že to nebyla jen historie Čechů, ale i dalších územních celků se svými vladaři. Některá jména se také uvádějí, bohužel bez toho, kterému kraji (knížectví) příslušejí. A to, co známe, je jen z per oficiálních osobností v Praze či Pražsku, takže psát a oslavovat jen Přemyslovce, byla jejich povinnost. Bohužel práce z jiných knížectví se nedochovaly. Byly-li nějaké, byli zničeny při ovládnutí knížectví nebo potom jako nepřátelské. A to známe i z jiných dob.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Pražsko a Èeši

Nový příspěvek od Ježek »

Anonym píše: V 9. století, a hovoří o tom i pověsti, Češi byli skutečně jen v Pražsku,
Tohle jsem potřeboval vyjasnit, děkuji.
sjednocení země stálo hodně krve a z pohledu na mocenských choutek Přemyslovců, i nevinné.[/quote]
Právě proto, dle mého názoru, onen křest. Jak jsem naznačil, christianizační dosah tohoto aktu byl velmi mizivý
Anonym píše: Bohužel práce z jiných knížectví se nedochovaly. Byly-li nějaké, byli zničeny při ovládnutí knížectví nebo potom jako nepřátelské. A to známe i z jiných dob.
Třeštík v jednom rozhovoru říká, že jistě existovaly staré moravské pověsti, to je celkem jasná podobnost.
Otázka je, jak totožné jsou pověsti, které zaznamenal Kosma se starými pověstmi z doby o které se bavíme. Nakolik je to jeho umělecká licence ve prospěch knížecí ideologie.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

Dík za reakci, potěšila mne.
Mnoho věcí chápeme jako samotřejmost, ale ne vždy to tak je. Jen si představuji čas sjednocování země, kolika tisíc lidí se to dotklo, kolik bylo vybojováno bitev či naplánováno vražd, politických intriků .. a my známe je nějaké jméno vladaře. Smutné. Přitom doba Habsburků se přemílá neustále a k dějinám od příchodu Slovanů na naše území do vytvoření státu, což trvalo skoro stejně, se mlčí.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ludvík Němec obnovil imperiální myšlenku a jal se podrobit Obodrity, v roce 844 uspořádal výpravu, která skončila úspěchem, ovšem záhy Obodrité vyjevují své nepřátelské úmysly znovu.

Na počátku 14 knížat z Čech přijímá křest v nezvyklý den, právě nezvyklý den vede kronikáře k zápisu, nikoli zásadní důležitost pro impérium. Zásadní význam má ale pro knížata.

Veliký nepoměr je mezi centralisovanou křesanskou Velkou Moravou jednoho knížete a českou kotlinou plnou pohanských knížectví. Očekávána je ofensiva z Velké Moravy, česká knížata, nebo alespoň jejich část se uchyluje do Řezna(?). Je dost možné, že tehdy měla VM v Čechách své spojence a exponenty, kteří do Řezna nejeli (Přemyslovci?). V Řezně nechává král knížata pokřtít a dává se předpokládat nějaká úmluva o pomoci Ludvíka Čechům proti Velké Moravě, za nějakou protislužbu (tribut, lenní slib). I kdyby se toho roku výprava konala, tak by ji kronikář nezaznamenal, politická aktivita se ale dá předpokládat. Na podzim se Češi účastní sněmu v Panderbonu, kde jim Ludvík slibuje intervenci na Moravě.

Nevíme, jestli v roce 846 zaútočil na Obodrity, ale výprava za Labe se konala. Ludvík Němec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Čechům není již nebezpečný. To jim nechává zapomenout na dřívější sliby o tributech, věrnosti říši nebo lennímu se poddání, o věcech, které rád Němec slyšel a při jeho zpáteční cestě ho zrazují a zle mu škodí v zájmu své suverenity. Jejich strach z říše není nyní takový, jako z Velké Moravy, dle příkladu polabských Slovanů. Ostatně i Sasové za Karla Velikého povstávali ihned po odtažení vítězného franckého vojska.

Ludvík zuří a chce si dávný tribut (z dob Karla Velikého), který byl nyní zřejmě ve hře, vynutit silou. Jenže výprava v roce 849 i 855 je poražena., zřejmě spojenými českými knížaty. Zde je na místě zamyslet se nad tím, zda jen jeden z 14? knížátek dokázal čelit franckému vojsku. Pokud by se tato knížata dokázala spojit, mohlo by to značit jejich blízkou příbuznost, že vlastně vládl jeden rod a jména "kmenů" (Doudlebové, Charváti, Češi, Lučané), jsou vlastně "hradské obvody" 9. století, země je řízena sněmem "hradských správců" bratrů, bratranců.

Nicméně později Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Čech, křest Bořivoje je toho důkazem. Otázka zní, nebyl Bořivoj dosazený Svatoplukem a neměl nic společného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té části, která přijmout křest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokřtít?

Odprostit od Velké Moravy se povedlo Spytihněvovi, on se vrátil k politice českých knížat roku 845.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Veliký nepoměr je mezi centralisovanou křesanskou Velkou Moravou jednoho knížete a českou kotlinou plnou pohanských knížectví. Očekávána je ofensiva z Velké Moravy, česká knížata, nebo alespoň jejich část se uchyluje do Řezna(?).

· Tady by mělo být zdůrazněno, že se jedná o hypotézu…


Je dost možné, že tehdy měla VM v Čechách své spojence a exponenty, kteří do Řezna nejeli (Přemyslovci?).

· Mohlo to tak být – pokřtít v Řezně se mohla nechat jen „probavorsky“ orientovaná část českých předáků…V Řezně nechává král knížata pokřtít a dává se předpokládat nějaká úmluva o pomoci Ludvíka Čechům proti Velké Moravě, za nějakou protislužbu (tribut, lenní slib). I kdyby se toho roku výprava konala, tak by ji kronikář nezaznamenal, politická aktivita se ale dá předpokládat.

· Proč by ji nezaznamenal?

Ludvík Němec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Čechům není již nebezpečný.

· Myslíš jako, že je teď jejich spojencem? Protože mají úmluvu s Ludvíkem?
To jim nechává zapomenout na dřívější sliby o tributech, věrnosti říši nebo lennímu se poddání, o věcech, které rád Němec slyšel a při jeho zpáteční cestě ho zrazují a zle mu škodí v zájmu své suverenity.

· Nj, jenže tím by proti sobě postavili i Ludvíka Němce a ocitli by se v kleštích. To se mi moc nezdá…

Jejich strach z říše není nyní takový, jako z Velké Moravy, dle příkladu polabských Slovanů. Ostatně i Sasové za Karla Velikého povstávali ihned po odtažení vítězného franckého vojska.

· A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpořil?? To by si museli být jisti podporou z jeho strany, ale tu by tehdy stěží stačili vyjednat… ta jednání nepochybně proběhla, ale nejspíš až později…

Ludvík zuří a chce si dávný tribut (z dob Karla Velikého), který byl nyní zřejmě ve hře, vynutit silou. Jenže výprava v roce 849 i 855 je poražena., zřejmě spojenými českými knížaty.

· Tady je potřeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vůči Ludvíkovi poněkud zeslábla. Dokonce vojensky obsadil území na jih od Dyje a posunul tak hranici Moravy na úkor Východní marky až k Dunaji. Je možné (nebo pravděpodobé), že z toho Čechové v následujících letech těžili. R. 855 útočí Ludvík i na Moravu, ale neúspěšně. Útok na Čechy je tedy nejspíš dán především jejich spojenectvím s Rostislavem…

Nicméně později Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Čech, křest Bořivoje je toho důkazem. Otázka zní, nebyl Bořivoj dosazený Svatoplukem a neměl nic společného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té části, která přijmout křest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokřtít?

· Mohl být potomkem některého z knížat „opoziční promoravské“ strany, která nakonec zvítězila… jenže to už je záležitost komplikovaného vývoje přelomu 60. a 70. let, kdy Svatopluk zrazuje Rostislava a podmaňuje si Čechy…

Odprostit od Velké Moravy se povedlo Spytihněvovi, on se vrátil k politice českých knížat roku 845.

· Nj, ale to bylo spíš výsledkem celkové mezinárodní situace… Svatopluk zemřel a Morava ztratila na mezinárodní prestiži… a kdoví, jestli to spíš nebyl výsledek Ludmilina než Spytihněvova politického vlivu…
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše: Tady by mělo být zdůrazněno, že se jedná o hypotézu…
Kromě několika dat jsou hypothesy celé dějiny tohoto období - více čí méně pravděpodobný. Jasně i ta moje teorie je bohapustou hypothesou amatéra, diletanta. Jak by to bylo pěkný, kdyby se to tak stalo :)


Je dost možné, že tehdy měla VM v Čechách své spojence a exponenty, kteří do Řezna nejeli (Přemyslovci?).
Tekla píše:Proč by ji nezaznamenal?
Frančtí kronikáři zaznamenávali události související s říší - výpravy proti nepřátelům, nebo výpravy nepřátel k nim.

Ludvík Němec dosazuje na velkomoravský stolec Rostislava, který Čechům není již nebezpečný.
Tekla píše:Myslíš jako, že je teď jejich spojencem? Protože mají úmluvu s Ludvíkem?

Nj, jenže tím by proti sobě postavili i Ludvíka Němce a ocitli by se v kleštích. To se mi moc nezdá…
Ano, Rostislav se brzy vzepře Němcovi, spojí se s Čechy proti ní a podporuje je v tomto boji. Nebo během léta získala rozhodující převahu promoravská část šlechty. Ludvíkův dosazenec se zdál lepší než Ludvík.
Tekla píše:A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpořil??
Tak by Čechové Ludvíka na zpáteční cestě nenapadli, zůstali by spojenci a zřejmě i poplatníci Ludvíka nadále. Rostislav Ludvíka po svém dosazení zradil a Češi také. Češi se po zradě Rostislava o něj mohli opřít a zbavit se tributu.
Tekla píše:Tady je potřeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vůči Ludvíkovi poněkud zeslábla.
Ta loyalita dle mého názoru zeslábla již velmi záhy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše: Kromě několika dat jsou hypothesy celé dějiny tohoto období - více čí méně pravděpodobný.
to jo, ale je nutne dusledne oddelovat vlastni hypotezy od podlozenych faktu, jinak je ctenar, ktery se v tom tolik neorientuje, totalne zmaten :wink:
Ježek píše:
Tekla píše:Proč by ji nezaznamenal?
Frančtí kronikáři zaznamenávali události související s říší - výpravy proti nepřátelům, nebo výpravy nepřátel k nim.
no ale pokud by se jednalo o umluvu Ludvika Nemce o tom, ze vojensky pomuze Cechum proti Rostislavovi, pak by ta udalost s risi souvisela!
Ježek píše:
Tekla píše:A co kdyby Rostislav zájmy Ludvíka podpořil??
Tak by Čechové Ludvíka na zpáteční cestě nenapadli, zůstali by spojenci a zřejmě i poplatníci Ludvíka nadále. Rostislav Ludvíka po svém dosazení zradil a Češi také. Češi se po zradě Rostislava o něj mohli opřít a zbavit se tributu.
takze ty si myslis, ze to, ze Cesi zautocili na franska vojska, ktera tahla z Moravy pres jejich uzemi zpet do rise, je v podstate dukaz o tom, ze uz v te dobe meli uzavrene dohody s Rostislavem a vedeli, ze Rostislav Ludvika zradi? jak by to ale stihli vyjednat? Vzdyt se to stalo tesne pote, co Ludvik Rostislava dosadil na trun!
Ježek píše:
Tekla píše:Tady je potřeba poznamenat, že už od roku 852 zaznamenává fuldský letopisec, že Rostislavova loajalita vůči Ludvíkovi poněkud zeslábla.
Ta loyalita dle mého názoru zeslábla již velmi záhy.
co je to zahy? dny, tydny, mesice? ja myslim, ze slo minimalne o mesice... Rostislav nejdriv musel svou situaci na VM upevnit, teprve pak - kdyz si byl jisty, ze ho nezradi jeho vlastni lide, mohl podnikat akce proti risi... nezapomen, ze byl za kdovijakych okolnosti dosazen na trun "cizakem" - jeho pozice nebyla asi uplne v pocatku jednoducha...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Zrada promoravských Èechù

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše:no ale pokud by se jednalo o umluvu Ludvika Nemce o tom, ze vojensky pomuze Cechum proti Rostislavovi, pak by ta udalost s risi souvisela!
Proč by ale Ludvík pomáhal Čechům proti Rostislavovi, kterého se chystal dosadit na trůn VM? Taková úmluva těžko v zimě roku 845 mohla přijít.
Tekla píše: takze ty si myslis, ze to, ze Cesi zautocili na franska vojska, ktera tahla z Moravy pres jejich uzemi zpet do rise, je v podstate dukaz o tom, ze uz v te dobe meli uzavrene dohody s Rostislavem a vedeli, ze Rostislav Ludvika zradi? jak by to ale stihli vyjednat? Vzdyt se to stalo tesne pote, co Ludvik Rostislava dosadil na trun!
Zradí nebo již zradil - stejně jako později Svatopluk. Vjednané to nutně nemuselo být, ale možnost vyjednat spolupráci s protifranckým Rostislavem se tady otevírala. A Čechům šlo především o popření svých závazků vůči Říši, ne o spojenectví s VM. Spojenectví s VM první cíl umožnovalo, spojenectví bylo prostředkem. Sami mohli težko uspět, se spojencem měli větší šance.
Tekla píše: co je to zahy? dny, tydny, mesice? ja myslim, ze slo minimalne o mesice... Rostislav nejdriv musel svou situaci na VM upevnit, teprve pak - kdyz si byl jisty, ze ho nezradi jeho vlastni lide, mohl podnikat akce proti risi... nezapomen, ze byl za kdovijakych okolnosti dosazen na trun "cizakem" - jeho pozice nebyla asi uplne v pocatku jednoducha...
To, že přijal protiříšskou politiku Mojmíra jeho posici upevnilo. Ale on ji mohl upevňovat i dále. Češi přece bojovali sami, pomoc Moravy nezískali. Až se cítil dostatečně silný, zaokrouhlil jižní hranice až Dunaji.

Jak jinak, ale vysvětlit křest Čechů a jejich napadení Ludvíka, poté, co dosadil Rostislava do sousedního impéria
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Borik

Borivoj

Nový příspěvek od Borik »

Tekla píše:Nicméně později Velká Morava má již dostatek sil k ovládnutí Čech, křest Bořivoje je toho důkazem. Otázka zní, nebyl Bořivoj dosazený Svatoplukem a neměl nic společného s knížaty roku 845 (syn), nebo to byl potomek té části, která přijmout křest nejela? Nebylo by logické, že by ho jeho otec, kníže, nechal pokřtít?

· Mohl být potomkem některého z knížat „opoziční promoravské“ strany, která nakonec zvítězila… jenže to už je záležitost komplikovaného vývoje přelomu 60. a 70. let, kdy Svatopluk zrazuje Rostislava a podmaňuje si Čechy…
A co kdyz Borek byl jednim ze synu pokrtenych knizat..? A to bud nenarozenym nebo narozenym a at uz ze subjektivnich ci objektivnich duvodu jisticim zadni vratka a az do 70. let nepokrtenym..?

Navic pri snaze tehd. kronikaru zvyraznovat skutky svych chlebodarcu nemuselo byt vsech 14 nutne knizata aspirujici na nejvyssi mocenske pozice, no ne?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

V Kolíně se našel hrob s bohatou výbavou, kladený k polovině tohoto století, zřejmě to mohl být jeden z oněch 14 knížat.

Kromě přemyslovské domény v středních Čechách (která nemusela být tehdy přemyslovská), jsou hradiště u nás v této době kumulována v oblasti SZ Čech (Lučané?), do oblasti Strakonicka-Plzeňska, významné je také hradiště Kal ve Východních Čechách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů