Richard III., vrah či oběť?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Filip Svehla »

Byl anglický král Richard skuteènì takovou "zrùdou" jak se o nìm tvrdí?
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

na tuto otázku velmi pìknì odpovìdìla britská práce "Válka rùží" tuším od D. Nicolla (dohledám). Odpovìï znìla "Neù - Richard III. byl naopak ve své dobì svými souèasníky uznáván a pomìrnì oblíben (ale protože vítìz má vždy pravdu...)
servo
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

A ponìkud odlehèenìjší formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah èi obì" :)
Se závìrem, že vrahem dìtí on nebyl.
Volo, multum, statim!
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Kateøina_z_Landštejna wrote:A ponìkud odlehèenìjší formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah èi obì" :)
Se závìrem, že vrahem dìtí on nebyl.
Ano, to jsem taky èetla, mám ji nìkde doma zahrabanou. Moc toho o nìm nevím, ale tak nìjak jsem nabyla dojmu, že pøíšeru z nìj udìlal Mistr Shakespeare.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

slibovaná kniha: Robin Neillands, Války rùží, 1. vyd., Praha: Naše Vojsko, 1994
servo
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Unread post by Maršálek »

Katerina wrote: Ano, to jsem taky èetla, mám ji nìkde doma zahrabanou. Moc toho o nìm nevím, ale tak nìjak jsem nabyla dojmu, že pøíšeru z nìj udìlal Mistr Shakespeare.
Shakespeare psal Richarda III. na objednávku královského dvora. S ohledem na tehdejší tøaskavou politickou situaci, v níž Anglie byla, bylo logické, že královna uvítala kvalitní hru, která legalizovala vojenské pøevzetí anglického trùnu jejím dìdem :wink: Alžbìta zápolila s Øímem, Francií, Skotskem a Španìlskem i se silnou domácí katolickou opozicí. Na Yorky se obèas vzpomìlo a zdaleka ne ve zlém (a zbyli po nich pøíbuzní, které by bylo možné dosadit na trùn), dnes však máme padlého Richarda za zrùdu a jeho porážka nám pøijde jako spravedlivý boží soud. Takže to Shakespeare napsal dobøe...
servo
User avatar
Borso
Panoš
Posts: 52
Joined: 16 Jan 2008 20:57

Unread post by Borso »

V tomto je opravdu skvìlá kniha od Jiøího Kovaøíka RICHARD III. Vrah èi obì ? podaná ve formì soudní pøe - vydal Akcent 2003.
Zatímco kniha od Josephine Teyové je spíše jako detektivka, tak ta druhá je opravdu vìdecké pojednání a moc se mi líbila. Ta první mne k tomuto tématu pøivedla a ta druhá rozšíøila.
Ještì vyšla kniha Válka rùží od Robina Niellanda - vydalo Naše vojsko 1994 - ta se zabírá celou válkou rùží, nejen Richardem III.

Radní mìsta Yorku zapsali po bitvì u Bosworthu :

"... král Richard, druhdy nám milosrdnì vládnoucí byl bídnì zabit a zavraždìn k velkému žalu tohoto mìsta ... "

Na základì tìch knih se vcelku pøikáním k názoru že Richard byl dobrý panovník, na tu dobu možná až moc lidský - což se mu asi vymstilo.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
Mahaut
Poddaný
Posts: 4
Joined: 13 Feb 2008 09:24

Unread post by Mahaut »

Pøesnì tak, Schakespeare o nìm psal sice s velkým napìtím a nadšením, ale jen málo z toho, co napsal, bylo pravdou. Ve skuteènosti byl Richard III. velmi vzdìlaným a svým zpùsobem i spravedlivým panovníkem. Miloval svou manželku i syna, ale možná byl pøece jenom chtivý trùnu. Netvrdím, že zabil Edwardovi syny, ale ani netvrdím, že to neudìlal. Vždy pøedstava koruny je nìkdy silnìjší než.li to, co opravdu chtìl. Na druhou stranu to nemìl lehké, vždy vìtší moc mìli páni, než-li panovník.
User avatar
mortimer.r
Sedlák
Posts: 12
Joined: 02 Sep 2008 16:02

Vražda princů

Unread post by mortimer.r »

Řekl bych, že hlavní vinu nenese ani tak Shakespear, jako spíš Thomas More, jenž vycházel z jistého preláty, který byl Richardovým současníkem, ale na druhou stranu ho bytostně nesnášel. O Tudorovcích, kteří dělali co mohli, aby zlegalizovali svou uzurpaci trůnu netřeba mluvit. Co se vraždy obou princů týče jsem přesvědčen, že Richard měl svědomí čisté. Děti ho nijak zvlášť neohrožovaly, protože jeho korunovace byla naprosto legálně schválená parlamentem i církví. Děti byly prohlášené za nelegitimní a pozbyly jakýkoliv nárok na trůn. Jistě - vidim to tak 50 na 50, že vše bylo vykonstruované, ale na druhou stranu se najde řada seriozních historiků, kteří z dochovaných pramenů považují krále Edwarda za natolik lehkovážného že berou jeho druhý sňatek před rozlukou prvního za hotovou věc. Navíc je třeba počítat s významnou rolí vévody Buckinghama, jenž sehrál velmi významnou roli v Richardově nastolení a já soudím, že usiloval jako jejich strýc nad poručnictvím nad oběma chlapci, protože vzhledem ke klesajícímu počtu Plantangenetů nebylo k zahození mít dva po ruce. A Buckingham byl natolik mocný, že by jim zajistil legitimitu. Jistě si tohle uvědomoval i Richard, ale i myslím si, že měl k bratrovi natolik blízký vztah, že by na jeho děti ruku nevztáhl už jen proto, že i jemu záleželo na zachování rodu. To se mu nakonec potvrdilo, když o rok později zemřel jeho jediný syn. navíc propaganda tvrdila, že Richard nechal prince zamordovat hned po jejich internaci v Toweru, tedy roku 1483, ale i přesto mu pak jejich matka svěřila své zbývající děti pod ochranu. To je nesmysl. Notabene to by se neututlalo. Kor když měl Richard řadu jiných možností, jak je zbavit života, aniž by na něm ulpěl stín podezření. Odhodlávám se tvrdit, že prince má na svědomí buď Jindřich Tudor anebo Buckingham, který po smrti krále Richarda rychle převlékl kabát a odstranění možné konkurence měl být dárek nově nabyté koruně.
http://vtm.zive.cz/clanek/hrdina-richar ... hakespeare Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Robert »

Ohľadom tohoto "Ríšu" by som prispel aktualitkou. Je celkom reálné, že našli jeho pozostatky. Po prehratej bitke jeho telo pochovali vo františkánskom opátstve v Leicestri. V protestantskej dobe sa opátstvo stalo súkromným sídlom. V záhrade tohoto bol pomník (náhrobný kameň ?) kráľa. Začiatkom 20.st zbúrali posledné budovy a o niečo neskôr záhradu premenili na parkovisko.
Spoločnosť Richarda III. sa podujala nájsť pozostatky posledného kráľa z Plantagenetov. Zdá sa, že uspeli, pod parkoviskom našli zvyšky muriva zo stredovekých budov opátsva, zvalený náhrobný kameň i kostrový nález, ktorý by mohol patriť Richardovi III :
Ide o kostru muža, ktorý evidentne padol v boji. Lebka je pomliaždená, a medzi rebrami sa našiel hrot šípa. Muža pochovali evidentne naponáhlo, nemal rakvu, telo bolo zrejme iba v plachte, Kostra má skrivenú chrbticu, a jej nositeľ mal jedno plece v dôsledku tejto deformácie vyššie, ako druhé. Shakespeare zrejme priamo neklamal, iba preháňal.
Kostru chcú identifikovať pomocou skúšky dna,v Londýne žije totiž rodina Ibsen, ktorá je priamym potomkom sestry Richarda III, Anny z Yorku. Defintívny výsledok bude údajne o niekoľko týždňov.
Tu už odkaz o udalosti z našej tlače:
http://veda.sme.sk/c/6531077/nasli-arch ... harda.html
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Viola »

K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Robert »

Viola wrote:K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?
V Anglicku sa po ženskej línii dedil trón bežne. Takto si nárokovali trón aj Tudorovci, ktorí boli na plantagenetské dedičstvo patrične hrdí. To je iná vec, že väčšinu priamych Plantagenetov dali pod rôznymi zámienkami odstrániť. Presnými pravidlami ale neposlúžim.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Zany »

No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Robert »

Zany wrote:No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové
Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Viola »

Robert wrote: Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.
No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Richard III., vrah či oběť?

Unread post by Robert »

Viola wrote: No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.
Niet pochýb, že Plantageneti, boli oveľa väčší "sympoši" ako ktokoľvek po nich. Už len tá plejáda skvelých, farbistých osobností, síce občas s trocha despotickými chúťkami a povestnou zúrivosťou, ale aj skvelým humorom (prakticky oni drsný anglický humor vymysleli...) Kto by nepoznal Henryho II., veľkú dámu stredoveku Eleanor Aqutánsku, Richarda Levie Srdce, "skúpeho" kráľa Jána, Edwarda I,II,III, Čierneho princa, alebo príbeh vzniku podväzkového rádu....
Anglčania dones na nich spomínajú ako éru Edwardov a Henryov....
Tudorovci legitímny nárok na trón mali, ale bol x-tý v poradí. A naozaj trón dosiahli silou. Mimochodom,okrem kráľovnej Ažbety ich dodnes nemajú v láske, hoci krajinu doviedli vo svojej dobe k vrcholu.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Vražda princů

Unread post by Viola »

mortimer.r wrote: Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.
Tyjo, nevím, ale tu knížku jsem si půjčila a vůbec mě nezaujala, takže jsem ji odložila. Přišla mi celkem špatně (beletristicky) napsaná.