Volby Českých králù

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Volby Českých králù

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Jaký je váš názor na skutečnost, že po vymření Přemyslovců po meči převážily tendence volit na zemských sněmech za čESKÉ krále cizince?

Začalo to Lucemburky, v době husitské to byl vladař v podobě Zikmunda Korybuta, pak čestná výjimka Jiří z Poděbrad, následují opět cizinci, Jagellonci a vyvrcholení v r. 1526 Habsburky. Ani v období vrcholící české války před Bílou horou nebyli protestantští stavové s to si zvolit krále z vlastních řad nejvyšší české šlechty (kdyby věděli, že si volí "zimního krále" :( ).
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Volby èeských králù

Nový příspěvek od Ježek »

Názor, spíše fakt. Stavové jednali pragmaticky. Král z cizí dynastie měl daleko více kladů než domácí velmož. Skoro pokaždé to byl král sousedního státu, který, jak se dalo předpokládat rozumí středoevropským poměrům, možná i českým. čechy tak mohly být součástí většího a silnějšího státního celku, ve kterém by neměly nezanedbatelnou roli (a to ani neměli za R-U aspoň v některých ohledech). Velmoži si tak teoreticky udrželi svoji moc ve svém vlastním státě. Cizí panovník měl hlavně prestiž a nějaké velké území, jako zázemí. Oboje většinou českému vysokému šlechtici chybělo, stejně jako královská výchova (nepodceňoval bych ji) a královská krev, možná i větší rozhled (jak kdy). Šlechtic na trůně by musel čelit mnoha vzpourám od donedávna sobě rovným (Jiří čelil šlechtické opozici) a neměl by tolik půdy v přímém vlastnictví (tohle lze zpochybnit). Těžko říct, možná zde byly schopné osobnosti (Jiří z Poděbrad byl), ale nevim v jaké stabilitě by země byla.
čeští stavové si zaslouží dík, jejich rozhodování bylo relativně k dobru státu, aspoň k územní celistvosti. Nemyslím, že jednali sobecky. Připomenu německé kurfiřty v 13. století, kteří ve své zpupnosti a nenasytnosti zvolili za krále Alfonse Kastilského, Viléma Holandského a Richarda Cornwallského, panovníky cizích zemí, kteří snad ani nikdy v říši nebyli. V říši bylo tak více než 50 leté bezvládí, vedoucí k větší nejednotě. Předtím bylo Německjo daleko jednotnější, než po celý novověk. Sjednoceno bylo až v roce 1871, zatímco české království žádné sjednocování nezažilo. Pevná ruka panovníka byla jen ku prospěchu. A stavové zvolili ruku panovníka.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Cizinec králem

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Jen ty české představitele vysoké šlechty, naše předky tolik nechvalte. :)
Ono v tom možná trocha sobectví nebo spíše farizejství bylo. Raději cizinec, než abych to pak svému bývalému spojenci a příteli, který má v držbě zboží v sousedství, záviděl. Ty důvody, o nichž píšete, věřme, že převažovaly. Vládu Habsburků, nikdy, zdůrazňuji nikdy nebudu považovat za vstřícnou (až na nepatrné výjimky) k českým zemím. Neznám dějiny Polska, ale nejsem si jist, zda na polském trůně bylo tolik cizinců. Poláky jsem uvedl záměrně, protože to jsou Slované a naši nejbližší sousedé a do vlastenectví v polském provedení jsme měli a stále máme vždy hodně daleko.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Cizinec králem

Nový příspěvek od Ježek »

Sobectví tam bylo, určitě, ale zodpovědnost také.
Zvolení domácího šlechtice mohlo vyvolat i jiné problémy. Kdokoli, kdo byl nějak spřízněn s vymřelou dynastií (někdy až do šestého kolena, ale v tomto případě určitě ne) mohl vznést nárok na trůn. Šlechta nechtěla podstoupit boj se silným nepřítelem, kdoví, jestli by se dokázala spojit. Hlavně šlechta nechtěla válčit doma, z obrané války kořist nebyla.
Habsburkové by naši zemi nejraději poněmčili, ale nijak ji nedělili.
Když jsem teď studoval Polsko, nebylo to tak odlišné. Po vymření Piastovců nakrátko nastoupili Přemyslovci, dynastie z Anjou, Jagellonci (Litevci), Vasovci (Švédsko), Wettinové (pruští králové) a někteří zvolení Poláci (Jan Sobieski...)... vcelku podobné, zvoleni byli vládci sousedních zemí.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

ještì k tomu...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tak dobře. Ale Habsburkové mezi sebe nikoho nepustili a vždy jsem jim záviděl tu jejich zásobárnu potomků vyznačujících se degenerativním znakem, odulým pyskem, Španělskou větev a když na skladě došli chlapi, tak díky svému vlivu v Evropě prosadili Pragmatickou sankci, aby Mařena mohla nastoupit na císařský trůn. Omlouvám se za svůj despekt, ale jinak nemohu, protože tak se drtivá většina Habsburků dívala na české země. A to mě nikdy nepřestane iritovat...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Habsburkové

Nový příspěvek od Ježek »

Pro naši minulost by bylo lépe, kdyby Habsburkové nežili (nemám nic proti Ottovi von Habsburg), způsobili tady hodně špatného, nikdo se jim už asi nevyrovná (ikdyž), 400 let soustavného ničení českého národa bylo hodně. Ještě, že se jim to vrátilo, když celé české oddíly dezertovali v Itálii a v Rusku. Ještě líp, že je svrhli i v Rakousku, v jejich "základní" zemi.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jiří Motyčka

Habsburkové

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ano souhlasím. Vy jste přitvrdil a 300 let prodloužil na 400. Ale to dělám i já! I když řekněme období od r. 1526 do Bílé hory bylo přece jen o něčem jiném. Přesto Palackého monumentální dílo Dějiny národa českého v čechách a v Moravě končí ze známých důvodů právě rokem 1526. A to, kolik české krve bylo vylito za Habsburské zájmy, kolik životů v plném rozkvětu bylo zmrzačeno, ani nepřipomínat. Nejhrůznějším projevem Habsburského násilí na českém národě byla násilná rekatolizace a její konsekvence...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Lucemburkové

Nový příspěvek od Ježek »

Tak mne napadlo, že naše šlechta zvolila jednu dobrou dynastii - Lucemburky. Ač to byla drobná dynastie ze západního okraje říše, měla daleko větší rozhled po Evropě než Přemyslovci nebo třeba Habsburkové, Piastovci. Tahle dynastie nebyla říšská, ale francouzská, určitě byla ve sféře vlivu Francie. Nikdy předtím jsme neměli kontakty jak politické, tak kulturní se vzdálenou Francií a částečně také s papežským římem. Na náš trůn nenastoupila středoevropská, ale evropská dynastie a možná i díky tomuto rozhledu vytvořil Karel IV. z čech, Moravy a několika slezských knížectví impérium a střed říše. Ovšem za synů Karla se z lucemburků stala opět středoevropská (říšská) dynastie.
Ovšem otázkou zůstává, jestli bylo dobře po všech stránkách na svůj trůn pustit dynastii z francouzského okruhu (viz Jan Lucemburský a problémy se šlechtou)
Jiří Motyčka

Re: Lucemburkové

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Tak mne napadlo, že naše šlechta zvolila jednu dobrou dynastii - Lucemburky. Ač to byla drobná dynastie ze západního okraje říše, měla daleko větší rozhled po Evropě než Přemyslovci nebo třeba Habsburkové, Piastovci. Tahle dynastie nebyla říšská, ale francouzská, určitě byla ve sféře vlivu Francie. Nikdy předtím jsme neměli kontakty jak politické, tak kulturní se vzdálenou Francií a částečně také s papežským římem. Na náš trůn nenastoupila středoevropská, ale evropská dynastie a možná i díky tomuto rozhledu vytvořil Karel IV. z čech, Moravy a několika slezských knížectví impérium a střed říše. Ovšem za synů Karla se z lucemburků stala opět středoevropská (říšská) dynastie...
Ano, naprosto souhlasím. Byla to v zásadě sťastná volba. Dovolím si však upřesnit. Sídlo papeže bylo od r. 1309 přemístěno do Avignonu a začíná tím dlouhé období tzv. "avignonského zajetí papežů" vrcholící v r. 1378 papežským schizmatem. Papežství se tak dostává pod přímý vliv francouzského krále. Jak tato významná a zároveň kontroverzní událost v dějinách papežství, v dějinách římsko-katolické církve souvisí s Lucemburky? Velice jednoduše. Mladý, ještě kralevic Václav odjíždí do Francie, kde se mu má dostat všestranné výchovy. Zde je zasnouben a oddán s Blankou z Valois. Byla to svatba 7letých dětí. Důležitější však byla Václavova svátost biřmování, na níž mu kmotrem byl samotný francouzský král Karel IV., chlapcův strýc. Václav pak nadále začal používat jméno po svém kmotrovi. Karlovým učitelem byl v době jeho pobytu ve Francii vzdělaný duchovní intelektuál, opat Pierre de Rosieres, pozdější ("avignonský") papež Kliment VI., který vnímavého Karla zasvěcoval odmala mj. i do evropské politiky. Můžeme říci, že se mezi nimi zrodil vzácný druh přátelství, které pak Karlovi IV. velkou měrou pomohlo při získání císařské koruny. Karlův vztah k Francii tak byl předurčen nejen jeho původem a příbuzenskými vztahy, ale i výchovou a získaným vzděláním. A právě to byl základ Karlovy nejen říšské, ale hlavně evropské politiky, oprostěné od proviční malosti, jež byla jedním z průvodních jevů politiky některých říšských knížat.
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 17 dub 2006 22:30, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Karlova korunovace

Nový příspěvek od Ježek »

Ovšem Karel IV. byl korunován císařem až za Klimentova nástupce Inocence VI. v roce 1355, kvůli neshodám se svým přítelem papežem.
Jiří Motyčka

Re: Lucemburkové

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...Ovšem otázkou zůstává, jestli bylo dobře po všech stránkách na svůj trůn pustit dynastii z francouzského okruhu (viz Jan Lucemburský a problémy se šlechtou)
Dnes, s odstupem 7 století můžeme jednožnačně konstatovat, že to "bylo dobře". A to bez ohledu na vývoj po r. 1378! Dokladem tohoto mého tvrzení je mj. i právě probíhající výstava v Praze věnovaná Lucemburkům. Ale o tom píši v příspěvku o výstavě...
Jiří Motyčka

Re: Karlova korunovace

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Ovšem Karel IV. byl korunován císařem až za Klimentova nástupce Inocence VI. v roce 1355, kvůli neshodám se svým přítelem papežem.
Ano. Ale je třeba si uvědomit, že cesta za císařskou korunou je cestou trnitou a hlavně dlouhodobým procesem. A na startu této cesty, který je možná důležitější než cíl, stál právě Kliment VI., který nastínil politickou strategii a pozadí tohoto procesu...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Lucemburkové

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše: Dnes, s odstupem 7 století můžeme jednožnačně konstatovat, že to "bylo dobře". A to bez ohledu na vývoj po r. 1378! Dokladem tohoto mého tvrzení je mj. i právě probíhající výstava v Praze věnovaná Lucemburkům. Ale o tom píši v příspěvku o výstavě...
Máte pravdu, nikdy předtím a dost možná ani potom nebyla naše krásná země ve středu Evropy politickým a kulturním centrem témeř celého křesťanského světa. Můžeme děkovat opatům německých jmen za sňatek Elišky s Janem Lucemburským, Jindřich Korutanský, ač znalý poměrů v říši byl neschopný a Habsburkové se nám vybarvili později. A problémy se šlechtou byly logickým důsledkem nástupu panovníka neznalých poměrů. Neřekl bych, že posílení moci šlechty by bylo do budoucna na škodu.
Jiří Motyčka

Lucemburkové u nás

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ano. I díky takovým osobnostem jakými byli Peter z Aspeltu a Balduin Lucemburský se tento rod prosadil na českém trůnu. Ještě jeden aspekt, který zde v souvislosti s Karlem IV. nebyl zmiňovám, bych rád s dovolením akcentoval. Karel si byl velice dobře vědom, že se ve svém politickém usilí může opřít o české království i s kurfiřtským hlasem při volbě římského krále. A to nebylo málo. Jistě si byl plně vědom i svého původu po matce. A to vše vrcholí v obrovském posílení přemyslovské tradice, kterou Karel povýšil na zákon. Týkalo se to mj. např. korunovace č. králů v přemyslovském duchu (insignie pocházející a dané tradicí až od Přemysla Oráče: mošna, střevíce z lýka, kamenný stolec, ...) a zadání výroby nových a reprezentativnějších korunovačních klenotů. A i za to nesmíme přestat být vděčni tomuto velikánu na českém trůnu...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Tradice

Nový příspěvek od Ježek »

Bylo jen dobře, že Karel navázal na staré tradice z dob domácí dynastie. Sžil se tak s novým prostředí, které však znal z doby, co byl markrabí a hlavně vytvořil z Lucemburků následníky Přemyslovců, právoplatné dědice rodu svého děda. Zároveň pokračoval i v říšské tradici, kdy z Lucemburků dělal stálou císařskou dynastii. A to jak ideologicky (návaznost na Karla Velikého, s kterým byl pokrevně spjat), tak i reálně (koupí Braniborska podporou církve. Každopádně , jeho politika byla hodně dobře promyšlená a cílevědomá.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

VOLBA KRÁLE JIøÍKA Z PODìBRAD

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Asi to je trochu od věci, ale přesto mě název kapitolky svádí k tomu abych se zeptal, jestli náhodou někdo neví něco o volbě Jiříka z Poděbrad? Vlastně mě jde o to, že při jeho volbě za správce zemského r. 1452 jej volilo několik šlechticů, jejichž seznam je veřejně znám. Ovšem nikde jsem nenarazil na takovýto SEZNAM Z ROKU 1458, kdy byl volen za krále. Ale klidně mě vyveďte z omylu, pokud takový seznam vůbec neexistuje, jelikož nebyl za potřebí a nebo bych byl vděčen za odkaz, kde jej lze nalézt.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Jiøí z Podìbrad- narazila jsem na tohle - tøeba?

Nový příspěvek od acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: VOLBA KRÁLE JIøÍKA Z PODìBRAD

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Omlouvám se, ale málem bych na tento veledůležitý příspěvek zapomněl. Je to způsobeno hlavně tím, že fórum prochází právě v této době velice intenzivní fází svého života a já chvílemi nevím, "kam dřív skočit"… :D
Przemysl de Nyestieyky píše:… jestli náhodou někdo neví něco o volbě Jiříka z Poděbrad? Vlastně mě jde o to, že při jeho volbě za správce zemského r. 1452 jej volilo několik šlechticů, jejichž seznam je veřejně znám...
Ano viz http://www.psp.cz/eknih/snemy/ac/vol02/t0056_00.htm .
Przemysl de Nyestieyky píše:...Ovšem nikde jsem nenarazil na takovýto SEZNAM Z ROKU 1458, kdy byl volen za krále...
Já ano. A to u zakladatele české diplomatiky a velmistra této pomocné vědy historické Františka Palackého. Zde je seznam představitelů šlechty na zemském sněmu konaném na přelomu února a března 1458, který Palacký uvádí ve svých Dějinách… (jména uvádím v původní podobě):

„…Jan z Rosenberka, hejtman slezský, Zdeněk ze Šternberka, nejvyšší purkrabí, Jindřich z Lipého, nejvyšší maršálek, Jindřich z Michalovic, nejvyšší komorník, Zbyněk z Hasenburka, nejvyšší sudí, Jan z Hasenburka, sudí dvorský, Jan z Koldic, Boreš z Riesenburka, Jindřich z Dubé, Jindřich ze Stráže, Vilém z Riesenberka, Jindřich z Plavna, Jan a Bohuslav ze Švamberka, Bohuslav z Žeberka, Jan z Kunštátu, Ota z Bergova, Jindřich, Jan, Beneš a dva Albrechtové z Kolovrat, Dětřich a Jenec z Janovic, Lev z Rožmitála, Vilém z Ilburka, Jan z Vartenberka, Jan ze Švihova, Jaroslav Plichta z Žirotína;
potom rytíři Burian z Gutštejna, Prokop z Rabštejna, nejvyšší kancléř, Jan Calta z Kamenné Hory, mincmistr, Zdeněk Kostka z Postupic, Přibík z Klenového, Soběslav z Miletínka a z Pardubic, Burian Trčka z Lípy, Arnošt Leskovec, Jan Malovec, Jakoubek z Vřesovic, Beneš z Mokrovous, Racek z Riesenberka, Václav Valečovský z Kněžmosta, podkomoří, Jan Bechyně z Lažan, Ojíř z Očedělic, Zbyněk ze Soběšína, Jan Pardus ze Vratkova, Jan Sádlo ze Smilkova;
pak Pražané a poslové z jiných měst královských. …“

Tolik František Palacký. Jenom dodáván, že na sněmu měli pochopitelně zastoupení dosud žijící veteráni z husitských válek převážně z řad nižší šlechty. No vždyť se přece volil budoucí „husitský král“…
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: VOLBA KRÁLE JIøÍKA Z PODìBRAD

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:...seznam představitelů šlechty na zemském sněmu ..1458 ...
Díky za toto! Já už skoro začínal mít dojem, že nic takového neexistuje. A celkem se jedná o důležitý pramen k porovnání různých událostí. Nevím ale, jestli jde o úplný výčet jmen, protože tam množství lidí chybí oproti seznamu z r. 1452. (Ten byl uveřejněn i v Palackého Archivu českém). Ale jestli jde o to, co´s již předeslal:
Jiøí Motyèka píše:...na sněmu měli pochopitelně zastoupení dosud žijící veteráni z husitských válek...
to částečně pak vysvětluje onen rozchod jmen v rozsahu několika málo let.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: VOLBA KRÁLE JIøÍKA Z PODìBRAD

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:... Nevím ale, jestli jde o úplný výčet jmen, protože tam množství lidí chybí oproti seznamu z r. 1452...
Ano, to já také bohužel nevím. Nemohu "svému učiteli" sahat do svědomí, ale citovanou pasáž jsem opsal velice pečlivě se zachováním původního znění predikátů a ani u jednoho seznamu (vyšší šlechta, rytíři) nemá Otec národa uvedenu zkratku "ajv." (a jiných více), jak Palacký často uvádí, případně "etc.". Z toho bych odvozoval, že seznam je úplný(?) a nezapomínejme i na zástupce měst, jako nově se konstiuujícího stavu, který razantně vstoupil na politickou scénu právě v době husitské revoluce. Ergo - počet účastníků zemského sněmu pro takový významný účel, jakým byla volba českého krále, byl reprezantativní...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů