Harfa - Helffenstein u Janských Lázní

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Dalším "fantomickým" hradem je tzv. Harfa - Harfenstein neboli Helffenstein u Janských Lázní v Krkonoších. Na jedné skice mapy (viz obr. níže) z XVI. století (která sloužila jako hrubá kresba pro jinou při mapování krkonošského polesí) je poměrně dominantně zakreslen jakýsi "hrad", jinde zvaný Helffenstein.
Místo je s hradem spojené pouze v pověstech a na této staré skice mapy...
Obrázek
Harfa na výseku mapové skicy
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:Na jedné skice mapy (viz obr. níže) z XVI. století ..je poměrně dominantně zakreslen jakýsi "hrad", jinde zvaný Helffenstein....
Velice vzdáleně to připomíná siluetu Bezdězu.Alespoň jenom mě :lol: Ale vypadá to velice mohutně na to aby se to dokázalo ztratit do neznáma :idea:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:...vypadá to velice mohutně na to aby se to dokázalo ztratit do neznáma :idea:
Já na tom místě nebyl...ale taky nevěřím, že tam něco takového (nebo jiného?) stálo. :)
A s tím ztracením...vem si, že hrad plně stojící do 17.století (Veliš) je dnes až na pár drobných pozůstatků téměř srovnán se zemí.
Stejně tak asi do 18.století stojící torsa hradních věží na Milštejně a Štěpanicích... Dnes vůbec ani terénní nerovnost nevykazuje existenci mohutné věže. :wink:
Obrázek
Harfa na schematisovaném plánku z r. 1971 v práci M.Bartoše (2002)

Toto je výsek ze zpracovaného plánku předešlé mapy historičky O.Kudrnovské s doplněním pomístních jmen. Tady taky vypadá Harfa zajímavě. :)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Pakliže se na některých místech těží pískovec,kámen či něco jiného nelze se divit že se neukazují skoro ani teréní náznaky.
Mnoho o tom svědčí také i to jak kvalitně byla fortifikace postavena.

Co se týče Veliše kde díra připomíná řitní otvor nemá cenu cokoli dodávat.Hrad Bradlec(rověž u Jičína)dopadl také podobně.Težil se tam kámen a valná čast zdiva posloužila na vybudování silnice v okolí Jilemnice!
Některé hrady i dnes mají pro imbecilní majitele nemovitostí vysokou cenu v podobě suroviny na opravu nebo i stavbu...

Toto sou nejčastější důvody "vytracení"hradních lokalit.
Stačí aby jenom polovina z toho co sem jmenoval byla uplatněna na hradni zřícenině a ze zříceniny nám už pak zbydou jenom ty písemné prameny(a někdy ani to ne)! :cry:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Stačí aby jenom polovina z toho co sem jmenoval byla uplatněna na hradni zřícenině a ze zříceniny nám už pak zbydou jenom ty písemné prameny(a někdy ani to ne)! :cry:
A co z toho plyne na Harfu? :) Že v její (jeho? :? ) existenci tolik nepochybuješ? :wink:
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:Stačí aby jenom polovina z toho co sem jmenoval byla uplatněna na hradni zřícenině a ze zříceniny nám už pak zbydou jenom ty písemné prameny(a někdy ani to ne)! :cry:
A co z toho plyne na Harfu? :) Že v její (jeho? :? ) existenci tolik nepochybuješ? :wink:
No ze všeho nejlepší je se tam podívat 8) Takové "náhodné"nalezení keramiky by měli cenu zlata a to doslovně.Sice tomu moc nevěřím že tam něco stálo ale Kolumbvi taky nikdo nevěřil.
Nebejt toho že byl fešák(třeba jako já :lol: ) asi by si ho nikdy isabella Kastilská neoblíbila a Kryštof by pro nás neobjevil ostrov "svobody)-(Kubu) :lol:
Bez piva to není ono.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Jinak při nepatrné troše představivosti si můžem ověřit že kopec skutečně jako hrafa vypada...
Teda ta jeji dřevěná část :lol:

Ps:struny tam nehledejte 8)
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Jinak při nepatrné troše představivosti si můžem ověřit že kopec skutečně jako hrafa vypada...
Proto jsem k tomu taky skeptický. Harfa by bylo vysvětlení skalistého hřbetu, snad i HARFENSTEIN :roll: ale co >Helfenstein<?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:Jinak při nepatrné troše představivosti si můžem ověřit že kopec skutečně jako hrafa vypada...
Proto jsem k tomu taky skeptický. Harfa by bylo vysvětlení skalistého hřbetu, snad i HARFENSTEIN :roll: ale co >Helfenstein<?

Já sem na netu narazil na něco zajímavého.Sice lokalizace je podezřelá ale týká se to jedné pohádky...


J ednu míli od Turnova v Čechách na Obří hoře stojí Helfenstein, vysoká skála, na které kdysi stál hrad loupeživých rytířů, ale měl se jednoho dne propadnout do země a nikdo neví, kam se lidé, co na něm žili, poděli. V roce 1614 pásla asi čtvrt hodiny cesty odtud u Mäschendorfu jedna pasačka spolu s jinými dětmi dobytek. Tu jim řekla: „Pojďme se podívat na Helfenstein, možná bude skála otevřená a my uvidíme ten obrovský sud s vínem.“ Když tam přišli, opravdu našli skálu otevřenou a v ní železné dveře, na kterých visel zámek se svazkem velkých klíčů.

:lol: :lol: :lol:
zdroj:
http://www.pohadky.org/index.php?co=pohadka&pohadka=430
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:...na Obří hoře stojí Helfenstein, vysoká skála, na které kdysi stál hrad loupeživých rytířů, ale měl se jednoho dne propadnout do země
Jestli to není spletená pověst s Vysokým Kolem, kde se říká, že byl Krakonošův hrad, který se propadl do země...
Ale taky mám pocit, že se něco říkalo o tzv. Hladíkově výšině, že tam cosi bylo - to je na druhé straně od Harfy za Janskými lázněmi...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:...na Obří hoře stojí Helfenstein, vysoká skála, na které kdysi stál hrad loupeživých rytířů, ale měl se jednoho dne propadnout do země
Jestli to není spletená pověst s Vysokým Kolem, kde se říká, že byl Krakonošův hrad, který se propadl do země...
Ale taky mám pocit, že se něco říkalo o tzv. Hladíkově výšině, že tam cosi bylo - to je na druhé straně od Harfy za Janskými lázněmi...

Zajímavá shoda především k přibližné lokalizaci a taky k tomu jak se tam píše že hrad se propadnul do země... :twisted:
Skoro to tak vypadá jako bych to psal já.Ale není tomu tak.Ale velice zajmavá pověst.
V tuhle chvíly začínám pomalu tušit že "někde něco bylo"ale kde? :lol:

Napadla mě ještě Husí nožka (jinak řečený pařez)...Ale kdo ví.

No jinak podle zakreslení toho obázku by se dalo soudit že hrad stával na velmi nevýhodné poloze(skoro v údolí)vzdálěně mohl připomínat siluetu Bezdězu jak jsem psal.
Bohužel charakter a pozice může říct že by to mohla bejt stavba klidně starší(vzhledem k nevýhodné poloze).
Je skutečně dost pošetilé posuzovat hrad podle pohádky a obrázku na mapě...
Jenže mi k tomu (zatím)nic nemáme. :(
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:Jednu míli od Turnova v Čechách na Obří hoře stojí Helfenstein,... www.pohadky.org
Je to zajímavé, ale trochu mě udivuje, že se o takovém malém místě zmiňovali právě bratři Grimmové...? :?
Ale ta míle od Turnova bude spíš od Trutnova a Mäschendorf bude spíš Horní Maršov, někdejší Marschendorf...?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Przemysl de Nyestieyky píše:
KOMOÑ píše:Jednu míli od Turnova v Čechách na Obří hoře stojí Helfenstein,... www.pohadky.org
Je to zajímavé, ale trochu mě udivuje, že se o takovém malém místě zmiňovali právě bratři Grimmové...? :?
Ale ta míle od Turnova bude spíš od Trutnova a Mäschendorf bude spíš Horní Maršov, někdejší Marschendorf...?
Jak se k tomu hoši Grimové dostali to skutečně netuším.Ale to zmizení (propadnutí)do země by jen čistě teoretickymohl znamenat sesuv půdy.
Dříve vůbec ne neobvyklý jen kvůli kterému se stěhovali celé vesnice...!
Pakliže hrad byl už jen chudou zříceninou mohl ho postihnout nějakej zával.
Je to jen moje myšlenka ale vzhledem k tomu že hrad je zakreslen na úpatí kopce nemůže to bejt vyloučeno. :!:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

KOMOÑ píše:...jen čistě teoretickymohl znamenat sesuv půdy.
Dříve vůbec ne neobvyklý jev kvůli kterému se stěhovali celé vesnice...!
Ano, někdy ještě 18-19.st. byla nějakým sesuvem zasypána nějaká ves u Mužského... ale jinak je to podle mě - jak jsi řekl - "jen čistě teoretické". :)
Prvním důvodem je, že opevněná sídla byla stavěna na vyvýšených místech, tedy k sesuvu a zásypu těžko mohlo dojít a pokud šlo o stavby na úbočích, i tam se vyhledávala místa strategicky výhodná, aby zvrchu nehrozil nejen útok nepřátelský, tím méně pak přírodního charakteru. Navíc ani nevím o hradě, který by zašel přírodní zkázou (pokud nestál na úbočí sopky :twisted: a tu tady máme jen někde kolem Bělohradu). :D
Ale podstatnějším důvodem mé skepse je samotná legendistická frekvence. 8)
Propadnutí hradu, tvrze, vesnice... do země sice není tak časté jako hejkal v lese, ale blíží se četnosti "otevírání skal a pokladů" v určitých dnech...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: HARFA - HELFENSTEIN

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

A teď příjde můj největší důvod pochybnosti... :D Mapa Simona Hüttela, trutnovského kronikáře a tvůrce nejstarší obrazové mapy Krkonoš :arrow:

Obrázek
Harfa - Helffenstein na tzv. Hüttlově mapě z let asi 1576-1585

Harfa je dnes skalistý útvar pod Modrými kameny na úbočí hory Světlé (1244 m). Výsek z mapy zachycuje přímo jenom onen útvar Harfy -
* der helffenstein - část skal úplně nalevo
* der weissestein - skalnatý hřeben druhé části Harfy
* der geisler - Geislerův, Modrokamenský potok tekoucí k Dolnímu Maršovu
* der Wald... - svažitý les zv. Trabinu pod Harfou

Zajímavý článek o tomto "hradě" na Harfě je i -
Záhada stavebního útvaru jménem Harfa:
http://www.env.cz/ris/ais-ris-info-copy ... enDocument
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Dvì lokalisace Harfy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Přemýšlel jsem, proč je údajný hrádek u Janských lázní lokalisován hned na dvou místech současně...?

Nejčastěji je kladen ke skalnímu útvaru Harfa pod Modrými kameny (severně Janských lázní) a jindy na tzv. Zlatou vyhlídku nebo Hladíkovu Výšinu (na druhé straně údolí, jihozápadně od Jánek). Nápadně to připomíná situaci dvou hradů u Hranické propasti na Moravě (Svrčov, Teplice).
Pro jihozápadní lokalisaci jsem spíše skeptický > obě jmenované polohy na polední straně Janských lázní jsou sice poblíž sebe, ale na náhorních plošinách a navíc při trase starých cest, což by pro kterýkoli hrádek bylo nevýhodné již ze strategického hlediska (...byl by hned na ráně!).
******
Dle mého, vysvětlení pro tuto jižní polohu hrádku by mohlo ležet v mapách druhého vojenského mapování z let 1836-52. Tam je totiž zakreslen ve zmiňovaných místech pomístní název Beim blauen Stein, tedy "U modrého kamene..."
Já si myslím, že je to dost výmluvné... Povědomí o Harfě u Modrých kamenů bylo později přeneseno z neznalosti (?) k místopisně podobnému názvu na druhou stranu někdejší osady... :)
****
Pozn.: "Romantický" název Modré kameny, Modrý Důl má původ pojmenování v příměsi horniny zvané pyrit, který se právě v Modrém Dole těžil.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Harfa v literatuøe a povìstech

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ještě jsem prolézal starší mapy, ale nenikde jsem nic nenašel.
Jen na Berghausově první vrstevnicové mapě Krkonoš (1843) je mezi Janskými Lázněmi (Johannesbad) a Javorníkem (Mohren) zakreslena ves Drey Hsr. od. Helfendf. Dreyhäuser se vyskytuje i na jiných mapách, ale zajímavá je existence onoho Helfendorfu.
Nachází se právě na výše zmiňované jižní straně Janských L.
*****
M.Stejskal-Labyrintem tajemna, 1991 uvádí Pověst o Harfě. Jedna z pověstí vypráví o zakleté Bílé paní ve skalách, hrající na harfu. Měla být bohatou majitelkou velkého dvora v Maršově a pro svou krutost byla zakleta.
"Jiná verze vypráví, že zde stál její hrad a rytíř, který bydlel naproti (!), se ucházel o její ruku. Byl odmítnut, a tak se upsal ďáblu a ženu s hradem proklel..."
Autor čerpal ze Sagen-Buch von Böhmen und Mähren. I., 1863 J.V. Grohmanna.
*****
M.Gerstner, O pokladech a lidech..., Krkonoše 1986 zapsal jen pověst o přízračné paní s harfou, která do svých skal při otevírání pokladů vlákala poklady okouzlenou matku, která zde své dítě zapomněla.
*****
Z.a V.Pilousové: in Stadelburk-další neznámý krkonošský hrádek, Krkonoše 1983 se domnívají, že Helfenštejn, podobně jako Purkhybl, sloužil zabezpečení ´janskolázeňskému rudnému obvodu.´
Dokonce dodávají, že "S ohledem na dočasnost její funkce, jíž si asi byli vědomi i sami stavitelé, byli i zemní práce motivovány celkem pochopitelně minimalistickými hledisky. Tuto domněnku potvrzuje i srovnání s Purkhyblem v Černém Dole a Helfenštejnem na Harfě nad Janskými Lázněmi, které prokazatelně existovaly a přesto se po nich zachovaly ještě méně výrazné stopy - s výjimkou celkové terénní dispozice vlastně téměř žádné..."
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

mapová lokace Harfy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Lokace místa a ostrohu Harfy na mapě:
(Maxipidiodkaz hned za šipkou! :D
:arrow: http://tms.iriscrr.cz/tms/isr/html/isr/ ... _zm10=true
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

HARFA - NEJDEK

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jedna ještě jiná pověst o harfě zdobí hrad Nejdek v západních Čechách.
Tam šlo v pověsti o dobytí loupežnického hradu a harfeníku, který ztratil svou harfu. Společné to má s naší Harfou jenom to, že tam také vystupuje jakási nadpřirozená paní s harfou a skála která se pak uzavře...
http://www.knihovna.kvary.cz/Portal/web ... C1_HARFA_1

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů