Česká historiografie dnes i kdysi

[Ježek]

Váhám v této otázce mezi možností 1. republika a budoucností.
Dnešní historiografii chybí øada vlastností té prvorepublikové, o èem svìdèí øada nepøekonaných studií v oblasti místních dìjin. Smysl pro detail a perfekcionism - toho prvorepubliková historiografie mìla habadìj a je to i výsledek nepøerušeného vývoje od dob Gelasia Dobnera.
Dnešní historiografie zná øadu nových postupù, ale øada vlastností jí, díky pøerušení komunistickým experimentem, chybí. Nejsem si jist, zda to nepøerušený vývoj zlepší. Doufejme

[Viola]

Dnešní historiografie zná øadu nových postupù, ale øada vlastností jí, díky pøerušení komunistickým experimentem, chybí.

Já tam dala budoucnost . A to vzhledem k té již zmínìné tendenènosti, která tu byla rozebrána naruby...
Myslím ale, že tou totalitou pøeci jen naše historiografie utrpìla (vlastnì co ne, že? ). Primárnì je nutné si uvìdomit, kdo se na historii mohl dostat, sekundárnì jaké mìli vìdci podmínky a co z toho všeho vùbec mohli publikovat... Obávám se, že se tu vytvoøilo urèité vakuum, kdy existuje nìkolik velkých individualit, ale na jedno období (øeknìme tøeba 100 let) jsou maximálnì dva, takže v zásadì nemají konkurenci. Tedy nemìli konkurenci. Jenže si za tu dobu tak zvykli, že oni jsou "jednièky", že teï mladší historici mají problém zaujímat jejich místa...

[Ježek]

Obávám se, že se tu vytvoøilo urèité vakuum, kdy existuje nìkolik velkých individualit, ale na jedno období (øeknìme tøeba 100 let) jsou maximálnì dva, takže v zásadì nemají konkurenci. Tedy nemìli konkurenci. Jenže si za tu dobu tak zvykli, že oni jsou "jednièky", že teï mladší historici mají problém zaujímat jejich místa...

Je to tak. Dnes neexistují žádné antitese obecnì pøijímaným dìjinám, pokud ano, jsou buï na okraji, nebo tak amatérsky zpackané... Ale to už jsme v jiným tématu.
Jenže pod køídly tìhle jednièek vyrùstají nové generace...

[Jiří Motyčka]

Já vùbec nepovažuji za závadu, má-li odborná publikace týkající se historického tématu, èi období nebo epochy charakter trochu i „historické beletrie“. Teï se mnou možná nìkteøí nebudete souhlasit, ale já to považuji dokonce za pøednost takové odborné práce.
A já bych nìkterým našim historikùm ty umìlecké ambice klidnì odpustil, kdyby ta jejich díla a dílka byla napsána aspoò ètivì, to by mi staèilo.

Nemohu v této souvislosti nepøipomenout našeho pøedního medievalistu prof. Šmahela, u nìhož byl jedním z mnoha dùvodù udìlení prestižní Ceny Františka Palackého za r. 2004 právì tento aspekt, který autor uplatnil v míøe vrchovaté napø. ve svém stìžejním díle „Husitská revoluce“. Myslím že obdobné lze øíci i o Tøeštíkovi a dalších. Ale jsem pøesvìdèen, že jich není mnoho. Naopak. Psát totiž odborné dílo tak, aby nebylo zahlceno jen suchými, by novými a objevnými fakty, tedy ètivì, není asi vùbec jednoduché, že?...

[Jiří Motyčka]

Podobné téma je tady: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=334 ...

Ale opravdu jen "podobné" (vím o nìm), týká se pouze èeské historiografie, jestli se nemýlím a v zábìru s výjimkou 1 pøíspìvku tak 150 max. 200 let nazad.

Toto téma je však šíøeji a obecnìji koncipované, tj. jaké promìny dosáhl dìjepis, øeknìme od dob antických dìjepiscù, kterými jsem chtìl zaèít, do dnešní doby.

...To si zase nabíháš na tasené èepele ...

Doufám ale že né tady. Šmahela jsem uvádìl "pouze" v souvislosti s múzou dìjepisectví, to je snad evidentní. Jinej pøíklad mì hned nenapad'. Nepøedpokládám totiž, že by tady nìkdo èetl napø. Herodota. I když možný je všechno...
BTW. Ten jeho pøíklad jsem uvádìl ještì proto, že tady nìkdo kritizoval, že i Velké dìjiny jsou napsány jako (velká) historická beletrie...

[Przemysl de Nyestieyky]

..tady nìkdo kritizoval, že i Velké dìjiny jsou napsány jako (velká) historická beletrie...

Pokud už házíš do hejna hus, je mi témìø povinností se ozvat, jelikož zásah byl už pøedem míøený.
Já nemám nic proti tomu, aby se dala historická práce pøeèíst... Ostatnì Palacký má své Dìjiny také velice poutavé a ètivé. Proto tolik vydání a stále rozšíøené. To také bylo trochu charakteristické k tomuto období a já osobnì tu dobu hodnotím nìkdy až nekriticky positivnì.
Ale všechno má své hranice. Takový J.Spìváèek daty také nešetøil a psal ètivì. V novodobé literatuøe bych mohl pokraèovat...
Vadí mi ale - pokud si nìkdo pøes vlastní sebechválu nevidí na konec svého stínu.
Takový Václav Hájek z Liboèan také psal ètivì, obèas i víc na úkor faktù, ale i pro nìj mám porozumìní...

Dokonce se myslím, že pokud nìkdo neumí psát, nebo se ani nesnaží o ètivost a srozumitelnost, ...publikovat by ani nemìl.

To je však spíš až doménou 20. století. Dnes publikuje kdekdo a podle toho to také vypadá. Døíve si autor nemohl dovolit psát o nièem, psát nudnì nebo nekvalifikovanì, protože aby to mohl vydat pro lidi, musel být schopný zpøístupnit svùj obsah veøejnosti...
(Ale to spíš opìt zavání krizí novodobé publikace než téma, jež jsi nastolil...

[Jiří Motyčka]

...Dokonce se myslím, že pokud nìkdo neumí psát, nebo se ani nesnaží o ètivost a srozumitelnost, ...publikovat by ani nemìl.
To je však spíš až doménou 20. století. Dnes publikuje kdekdo a podle toho to také vypadá. Døíve si autor nemohl dovolit psát o nièem, psát nudnì nebo nekvalifikovanì, protože aby to mohl vydat pro lidi, musel být schopný zpøístupnit svùj obsah veøejnosti...

Ano, s tím lze v podstatì souhlasit.

[Jiří Motyčka]

...husitská levice (zøejmì žádala 8 hodinovou pracovní dobu a proplacení pøesèasù) ...

Abych ti to vysvìtlil, tak na to už jsem dávno rezignoval. I když u nastávajícího vš. studenta èehokoli bych oèekával vìtší chápavost. Tøeba se domníváš, že toto spojení zavedla marxistická historiografie a termín "husitská pravice" nastolila zase naopak jakási "historiografie modrých ptákù". Ale to by byl hluboký omyl.

No, a nyní k vìci. Protože jsme se toho již nìkolikrát tady na fóru v poslední dobì dotkli, rád bych znal názor i jiných pøispìvatelù na dnes bìžnì používané souèasné termíny, které jsou vkládány do odborných publikací moderní historigrafie. Adjektivum moderní není pochopitelnì myšleno ani v náznaku pejorativnì.
Mùj názor je dostateènì znám, pøesto si ho dovolím zopakovat. Mnì to v žádném pøípadì nevadí, naopak. Jsou-li vkládány citlivì a v umìøeném množství, mohou dokonce i laickému ètenáøi umožnit lepší pochopení historických dìjù a dobových souvislostí. A to, že tyto novodobé výrazy naši pøedci nepoužívali, snad není nic proti nièemu. Odborná publikace totiž není ètením pro nì, ale pro nás.
To jen takovým "konzervám", píšícím na prahu XXI. vìku naprosto nepøirozenì znìjící "alibism" místo alibizmus nebo aspoò alibismus, to mùže vadit. Navíc tímto uvedeným "výrazivem" nelze text udìlat souèasnému ètenáøi jaksi srozumitelnìjším a "dobovìjším", to ani náhodou...

[Ježek]

Jenže ty zjednodušující termíny mají už svùj význam a svoji náplò a to z jiné doby, což je na tom nejhorší. Privatisace (používá to Žemlièka pro konec 12. století) z konce 20. století a levice s pravicí z dob Velké francouzské revoluce až po dnes. Použitím tìchto nedobových termínù uvedené jevy získávají èásteènì nový význam a èásteènì je opomíjen jejich pùvodní.

Jiná vìc je nové oznaèení pùvodního jevu - napø.: ranìstøedovìké sídlištní aglomerace, oznaèení Pøemyslovci - to není nic proti nièemu.

[Jiří Motyčka]

...Privatisace (používá to Žemlièka pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezøetnì. Ale to je zrovna úèelovì použitý pøíklad øeknìme v podobì výjimky potvrzující pravidlo.
Nedávno jsem napø. v pøíspìvku o Josefínských reformách použil termín "investor" a nezaváhal jsem ani na okamžik.
A k termímu pravice/levice (husitská i jiná) se už nebudu vracet, neb je to na delší povídání. Každopádnì patøí mezi dávno vžité termíny, a se to nìkomu líbí, èi nikoli...

[Viola]

No já osobnì si myslím, že použití souèasných termínù mùže ètenáøi lépe vysvìtlit podstatu problému. Nìco jiného je ovšem zjednodušení problému až k jeho zkreslení (to je podle mì pøípad právì onìch levicových husitù).

[Jiří Motyčka]

No tak koukám, že toto nepochopení je rozøíøeeno v povìdomí obyvatel èeské kotliny více, než jsem se doposud domníval.

...Nìco jiného je ovšem zjednodušení problému až k jeho zkreslení (to je podle mì pøípad právì onìch levicových husitù).

Tak pochopitelnì žádný "levicový" nebo "pravicový" husita v dnešním politologickém smyslu slova neexistoval. O tom nemùže být øeè.
Jako pravicové, levicové, krajnì levicové a dokonce - považ Violko - konzervativní se oznaèují v husitství "pouze" jeho frakce a rùzné názorové a politické proudy. Nic víc, nic ménì.

Je evidentní, že budu muset na tuto problematiku založit nové téma, ale na jiném serveru. Podnìt k tomu mi však dali mí kolegové ze Støedovìku...

[Ježek]

...Privatisace (používá to Žemlièka pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezøetnì.

Na konci 20. století dostal smysl ve kterém je používán pro to století 12. - v Èechách tedy.

Ale to je zrovna úèelovì použitý pøíklad øeknìme v podobì výjimky potvrzující pravidlo.
Nedávno jsem napø. v pøíspìvku o Josefínských reformách použil termín "investor" a nezaváhal jsem ani na okamžik.

Tohle není úèelovì použitý pøíklad?
Daòové prázdniny a odpisy z daní byly?

[Jiří Motyčka]

...Privatisace (používá to Žemlièka pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezøetnì.

Na konci 20. století dostal smysl ve kterém je používán pro to století 12. - v Èechách tedy...

Tady jsme si nerozumìli, teï se to vyjasnilo.

...Tohle není úèelovì použitý pøíklad?...

To bylo myšleno pouze jako ilustrativní pøíklad. Žádné postranní úmysly.

...Daòové prázdniny a odpisy z daní byly?

Doèasné "daòové prázniny" mìli tuším kolonisté zabydlující se v èeské kotlinì a teprve pøipravující pùdu k zemìdìlské výrobì, dále pak napø. fundátoøi klášterù, ale s ohledem na dùvod založení kláštera. Pokud se fundátor nìèím provinil a o své vùli se rozhodl založit klášter, žádné úlevy v odvodech berní nemìl.
A odpisy daní? To fakt nevím, ale proè ne...

[Ježek]

Doèasné "daòové prázniny" mìli tuším kolonisté zabydlující se v èeské kotlinì a teprve pøipravující pùdu k zemìdìlské výrobì

takzvaná lhùta, staroèesky snad lehota (ale musel bych se podívat). Spousta vìcí ve støedovìku má své termíny (by èasto nejednoznaèné - comes v prùbìhu èasu tøeba), nicménì je má.

U dalších jdou použít výrazy neutrální - tøeba údìly (Dobrovský). Tipuju že polské dzielnice je také výraz z 19. století ... Nebo tomu budeme øíkat okresy? gubernie? euroregiony?

[Saltzmann]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)? Namátkou Chrzanowski, Witold: Świętopełk I Wielki. Król wielkomorawski (ok.844-894+). Krakow 2008, Sobiesiak, Joanna A.: Bolesław II Przemyślida. Krakow 2006, Mika, Norbert: Walka o spadek po Babenbergach (1246-1278). Racibórz 2008, Rosik, Stanisław: Wacław II i jego czasy. Wrocław 2002. Proč nebyly do češtiny přeloženy práce Jörga K. Hoensche věnované českým panovníkům PO II. (Přemysl Otakar II. von Böhmen. Der goldene König. Graz-Wien 1989.), Zikmundovi (Kaiser Sigismund. Herrscher an der Schwelle zur Neuzeit 1368 - 1437. München 1996.) a Matyáši Korvínovi (Matthias Corvinus. Diplomat, Feldherr und Mäzen. Graz 1998.)? Proč v češtině nemáme monografii o dalším českém panovníkovi Boleslavu Chrabrém (např. Strzelczyk, Jerzy: Bolesław Chrobry. Poznań 1999.) Proč se (asi) nedočkáme ani prací věnovaných osobnostem více (či) méně souvisejícími s českými zeměmi, jako např. Krieger, Karl-Friedrich: Rudolf von Habsburg, Darmstadt 2003 nebo Nowacki, Bronisław: Przemysł II. Odnowiciel Korony Polskiej (1275-1296)? A určitě by se dalo podobných příkladů najít spousta...
Nehodnotím (a nechci hodnotit) primárně kvalitu zmiňovaných knih, jde mi spíše o obecný problém a zajímal by mne Váš názor (pokud možno podložený argumenty ), protože to všechno jen možná vidím příliš černě...

[jur]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak ...

Protoze polsky chaos se musi necim lisit od ceskeho poradku ???

[Ježek]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?
Nehodnotím (a nechci hodnotit) primárně kvalitu zmiňovaných knih, jde mi spíše o obecný problém a zajímal by mne Váš názor (pokud možno podložený argumenty ), protože to všechno jen možná vidím příliš černě...

Těžko říct, nevidím tolik do polský historiografie, ale často, kdy jsem s Poláky o něčem mluvil (Vratislav - polský král aj.), tak oni kladli víc důraz na heuristiku, já víc na kritiku pramenů ...
Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my (historiografie - jedna z mála věcí, kde je Polsko dál než my ), zkoumají podrobněji různá témata, protože ne každý tam může zkoumat nejvyšší politické dějiny.
A pak si myslím, že polská historiografie netrpí tolik zápecnictvím a dosebezahleděním, i za komunistů, pokud vím, měli více kontaktů s cizinou.

Vůbec ale tímhle neříkám, že úroveň našeho dějepisectví je špatná - každým dnem se přesvědčuji, že tomu tak není a že je mnoha světlých momentů směrem do budoucna ...

[Ingolf]

Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?

Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my

Já jsem někde četl, že konkrétně pro polský raný středověk existuje mnohem méně pramenů než pro český, a navíc tam mají skutečně víc studentů historie, takže po vyčerpání svých možností se specialisti na raný středověk obrátili k českým pramenům.

[Viola]

Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?

Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my

Já jsem někde četl, že konkrétně pro polský raný středověk existuje mnohem méně pramenů než pro český, a navíc tam mají skutečně víc studentů historie, takže po vyčerpání svých možností se specialisti na raný středověk obrátili k českým pramenům.

Moc tomu nerozumím, ale není to prostě tím, že jich je čtyřikrát víc?