Česká historiografie dnes i kdysi

[Ježek]

Váhám v této otázce mezi možností 1. republika a budoucností.
Dnešní historiografii chybí řada vlastností té prvorepublikové, o čem svědčí řada nepřekonaných studií v oblasti místních dějin. Smysl pro detail a perfekcionism - toho prvorepubliková historiografie měla habaděj a je to i výsledek nepřerušeného vývoje od dob Gelasia Dobnera.
Dnešní historiografie zná řadu nových postupů, ale řada vlastností jí, díky přerušení komunistickým experimentem, chybí. Nejsem si jist, zda to nepřerušený vývoj zlepší. Doufejme

[Viola]

Dnešní historiografie zná řadu nových postupů, ale řada vlastností jí, díky přerušení komunistickým experimentem, chybí.

Já tam dala budoucnost . A to vzhledem k té již zmíněné tendenčnosti, která tu byla rozebrána naruby...
Myslím ale, že tou totalitou přeci jen naše historiografie utrpěla (vlastně co ne, že? ). Primárně je nutné si uvědomit, kdo se na historii mohl dostat, sekundárně jaké měli vědci podmínky a co z toho všeho vůbec mohli publikovat... Obávám se, že se tu vytvořilo určité vakuum, kdy existuje několik velkých individualit, ale na jedno období (řekněme třeba 100 let) jsou maximálně dva, takže v zásadě nemají konkurenci. Tedy neměli konkurenci. Jenže si za tu dobu tak zvykli, že oni jsou "jedničky", že teď mladší historici mají problém zaujímat jejich místa...

[Ježek]

Obávám se, že se tu vytvořilo určité vakuum, kdy existuje několik velkých individualit, ale na jedno období (řekněme třeba 100 let) jsou maximálně dva, takže v zásadě nemají konkurenci. Tedy neměli konkurenci. Jenže si za tu dobu tak zvykli, že oni jsou "jedničky", že teď mladší historici mají problém zaujímat jejich místa...

Je to tak. Dnes neexistují žádné antitese obecně přijímaným dějinám, pokud ano, jsou buď na okraji, nebo tak amatérsky zpackané... Ale to už jsme v jiným tématu.
Jenže pod křídly těhle jedniček vyrůstají nové generace...

[Jiří Motyčka]

Já vůbec nepovažuji za závadu, má-li odborná publikace týkající se historického tématu, či období nebo epochy charakter trochu i „historické beletrie“. Teď se mnou možná někteří nebudete souhlasit, ale já to považuji dokonce za přednost takové odborné práce.
A já bych některým našim historikům ty umělecké ambice klidně odpustil, kdyby ta jejich díla a dílka byla napsána aspoň čtivě, to by mi stačilo.

Nemohu v této souvislosti nepřipomenout našeho předního medievalistu prof. Šmahela, u něhož byl jedním z mnoha důvodů udělení prestižní Ceny Františka Palackého za r. 2004 právě tento aspekt, který autor uplatnil v míře vrchovaté např. ve svém stěžejním díle „Husitská revoluce“. Myslím že obdobné lze říci i o Třeštíkovi a dalších. Ale jsem přesvědčen, že jich není mnoho. Naopak. Psát totiž odborné dílo tak, aby nebylo zahlceno jen suchými, by novými a objevnými fakty, tedy čtivě, není asi vůbec jednoduché, že?...

[Jiří Motyčka]

Podobné téma je tady: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=334 ...

Ale opravdu jen "podobné" (vím o něm), týká se pouze české historiografie, jestli se nemýlím a v záběru s výjimkou 1 příspěvku tak 150 max. 200 let nazad.

Toto téma je však šířeji a obecněji koncipované, tj. jaké proměny dosáhl dějepis, řekněme od dob antických dějepisců, kterými jsem chtěl začít, do dnešní doby.

...To si zase nabíháš na tasené čepele ...

Doufám ale že né tady. Šmahela jsem uváděl "pouze" v souvislosti s múzou dějepisectví, to je snad evidentní. Jinej příklad mě hned nenapad'. Nepředpokládám totiž, že by tady někdo četl např. Herodota. I když možný je všechno...
BTW. Ten jeho příklad jsem uváděl ještě proto, že tady někdo kritizoval, že i Velké dějiny jsou napsány jako (velká) historická beletrie...

[Przemysl de Nyestieyky]

..tady někdo kritizoval, že i Velké dějiny jsou napsány jako (velká) historická beletrie...

Pokud už házíš do hejna hus, je mi téměř povinností se ozvat, jelikož zásah byl už předem mířený.
Já nemám nic proti tomu, aby se dala historická práce přečíst... Ostatně Palacký má své Dějiny také velice poutavé a čtivé. Proto tolik vydání a stále rozšířené. To také bylo trochu charakteristické k tomuto období a já osobně tu dobu hodnotím někdy až nekriticky positivně.
Ale všechno má své hranice. Takový J.Spěváček daty také nešetřil a psal čtivě. V novodobé literatuře bych mohl pokračovat...
Vadí mi ale - pokud si někdo přes vlastní sebechválu nevidí na konec svého stínu.
Takový Václav Hájek z Libočan také psal čtivě, občas i víc na úkor faktů, ale i pro něj mám porozumění...

Dokonce se myslím, že pokud někdo neumí psát, nebo se ani nesnaží o čtivost a srozumitelnost, ...publikovat by ani neměl.

To je však spíš až doménou 20. století. Dnes publikuje kdekdo a podle toho to také vypadá. Dříve si autor nemohl dovolit psát o ničem, psát nudně nebo nekvalifikovaně, protože aby to mohl vydat pro lidi, musel být schopný zpřístupnit svůj obsah veřejnosti...
(Ale to spíš opět zavání krizí novodobé publikace než téma, jež jsi nastolil...

[Jiří Motyčka]

...Dokonce se myslím, že pokud někdo neumí psát, nebo se ani nesnaží o čtivost a srozumitelnost, ...publikovat by ani neměl.
To je však spíš až doménou 20. století. Dnes publikuje kdekdo a podle toho to také vypadá. Dříve si autor nemohl dovolit psát o ničem, psát nudně nebo nekvalifikovaně, protože aby to mohl vydat pro lidi, musel být schopný zpřístupnit svůj obsah veřejnosti...

Ano, s tím lze v podstatě souhlasit.

[Jiří Motyčka]

...husitská levice (zřejmě žádala 8 hodinovou pracovní dobu a proplacení přesčasů) ...

Abych ti to vysvětlil, tak na to už jsem dávno rezignoval. I když u nastávajícího vš. studenta čehokoli bych očekával větší chápavost. Třeba se domníváš, že toto spojení zavedla marxistická historiografie a termín "husitská pravice" nastolila zase naopak jakási "historiografie modrých ptáků". Ale to by byl hluboký omyl.

No, a nyní k věci. Protože jsme se toho již několikrát tady na fóru v poslední době dotkli, rád bych znal názor i jiných přispěvatelů na dnes běžně používané současné termíny, které jsou vkládány do odborných publikací moderní historigrafie. Adjektivum moderní není pochopitelně myšleno ani v náznaku pejorativně.
Můj názor je dostatečně znám, přesto si ho dovolím zopakovat. Mně to v žádném případě nevadí, naopak. Jsou-li vkládány citlivě a v uměřeném množství, mohou dokonce i laickému čtenáři umožnit lepší pochopení historických dějů a dobových souvislostí. A to, že tyto novodobé výrazy naši předci nepoužívali, snad není nic proti ničemu. Odborná publikace totiž není čtením pro ně, ale pro nás.
To jen takovým "konzervám", píšícím na prahu XXI. věku naprosto nepřirozeně znějící "alibism" místo alibizmus nebo aspoň alibismus, to může vadit. Navíc tímto uvedeným "výrazivem" nelze text udělat současnému čtenáři jaksi srozumitelnějším a "dobovějším", to ani náhodou...

[Ježek]

Jenže ty zjednodušující termíny mají už svůj význam a svoji náplň a to z jiné doby, což je na tom nejhorší. Privatisace (používá to Žemlička pro konec 12. století) z konce 20. století a levice s pravicí z dob Velké francouzské revoluce až po dnes. Použitím těchto nedobových termínů uvedené jevy získávají částečně nový význam a částečně je opomíjen jejich původní.

Jiná věc je nové označení původního jevu - např.: raněstředověké sídlištní aglomerace, označení Přemyslovci - to není nic proti ničemu.

[Jiří Motyčka]

...Privatisace (používá to Žemlička pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezřetně. Ale to je zrovna účelově použitý příklad řekněme v podobě výjimky potvrzující pravidlo.
Nedávno jsem např. v příspěvku o Josefínských reformách použil termín "investor" a nezaváhal jsem ani na okamžik.
A k termímu pravice/levice (husitská i jiná) se už nebudu vracet, neb je to na delší povídání. Každopádně patří mezi dávno vžité termíny, a se to někomu líbí, či nikoli...

[Viola]

No já osobně si myslím, že použití současných termínů může čtenáři lépe vysvětlit podstatu problému. Něco jiného je ovšem zjednodušení problému až k jeho zkreslení (to je podle mě případ právě oněch levicových husitů).

[Jiří Motyčka]

No tak koukám, že toto nepochopení je rozřířeeno v povědomí obyvatel české kotliny více, než jsem se doposud domníval.

...Něco jiného je ovšem zjednodušení problému až k jeho zkreslení (to je podle mě případ právě oněch levicových husitů).

Tak pochopitelně žádný "levicový" nebo "pravicový" husita v dnešním politologickém smyslu slova neexistoval. O tom nemůže být řeč.
Jako pravicové, levicové, krajně levicové a dokonce - považ Violko - konzervativní se označují v husitství "pouze" jeho frakce a různé názorové a politické proudy. Nic víc, nic méně.

Je evidentní, že budu muset na tuto problematiku založit nové téma, ale na jiném serveru. Podnět k tomu mi však dali mí kolegové ze Středověku...

[Ježek]

...Privatisace (používá to Žemlička pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezřetně.

Na konci 20. století dostal smysl ve kterém je používán pro to století 12. - v Čechách tedy.

Ale to je zrovna účelově použitý příklad řekněme v podobě výjimky potvrzující pravidlo.
Nedávno jsem např. v příspěvku o Josefínských reformách použil termín "investor" a nezaváhal jsem ani na okamžik.

Tohle není účelově použitý příklad?
Daňové prázdniny a odpisy z daní byly?

[Jiří Motyčka]

...Privatisace (používá to Žemlička pro konec 12. století) z konce 20. století...

Ano termín privatizce, který nepochází z konce 20. st., bych i já pro 12. st. používal obezřetně.

Na konci 20. století dostal smysl ve kterém je používán pro to století 12. - v Čechách tedy...

Tady jsme si nerozuměli, teď se to vyjasnilo.

...Tohle není účelově použitý příklad?...

To bylo myšleno pouze jako ilustrativní příklad. Žádné postranní úmysly.

...Daňové prázdniny a odpisy z daní byly?

Dočasné "daňové prázniny" měli tuším kolonisté zabydlující se v české kotlině a teprve připravující půdu k zemědělské výrobě, dále pak např. fundátoři klášterů, ale s ohledem na důvod založení kláštera. Pokud se fundátor něčím provinil a o své vůli se rozhodl založit klášter, žádné úlevy v odvodech berní neměl.
A odpisy daní? To fakt nevím, ale proč ne...

[Ježek]

Dočasné "daňové prázniny" měli tuším kolonisté zabydlující se v české kotlině a teprve připravující půdu k zemědělské výrobě

takzvaná lhůta, staročesky snad lehota (ale musel bych se podívat). Spousta věcí ve středověku má své termíny (by často nejednoznačné - comes v průběhu času třeba), nicméně je má.

U dalších jdou použít výrazy neutrální - třeba úděly (Dobrovský). Tipuju že polské dzielnice je také výraz z 19. století ... Nebo tomu budeme říkat okresy? gubernie? euroregiony?

[Saltzmann]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)? Namátkou Chrzanowski, Witold: Świętopełk I Wielki. Król wielkomorawski (ok.844-894+). Krakow 2008, Sobiesiak, Joanna A.: Bolesław II Przemyślida. Krakow 2006, Mika, Norbert: Walka o spadek po Babenbergach (1246-1278). Racibórz 2008, Rosik, Stanisław: Wacław II i jego czasy. Wrocław 2002. Proč nebyly do češtiny přeloženy práce Jörga K. Hoensche věnované českým panovníkům PO II. (Přemysl Otakar II. von Böhmen. Der goldene König. Graz-Wien 1989.), Zikmundovi (Kaiser Sigismund. Herrscher an der Schwelle zur Neuzeit 1368 - 1437. München 1996.) a Matyáši Korvínovi (Matthias Corvinus. Diplomat, Feldherr und Mäzen. Graz 1998.)? Proč v češtině nemáme monografii o dalším českém panovníkovi Boleslavu Chrabrém (např. Strzelczyk, Jerzy: Bolesław Chrobry. Poznań 1999.) Proč se (asi) nedočkáme ani prací věnovaných osobnostem více (či) méně souvisejícími s českými zeměmi, jako např. Krieger, Karl-Friedrich: Rudolf von Habsburg, Darmstadt 2003 nebo Nowacki, Bronisław: Przemysł II. Odnowiciel Korony Polskiej (1275-1296)? A určitě by se dalo podobných příkladů najít spousta...
Nehodnotím (a nechci hodnotit) primárně kvalitu zmiňovaných knih, jde mi spíše o obecný problém a zajímal by mne Váš názor (pokud možno podložený argumenty ), protože to všechno jen možná vidím příliš černě...

[jur]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak ...

Protoze polsky chaos se musi necim lisit od ceskeho poradku ???

[Ježek]

Pár otázek nad kterými se někdy zamýšlím a docela by mne zajímal Váš názor...
Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?
Nehodnotím (a nechci hodnotit) primárně kvalitu zmiňovaných knih, jde mi spíše o obecný problém a zajímal by mne Váš názor (pokud možno podložený argumenty ), protože to všechno jen možná vidím příliš černě...

Těžko říct, nevidím tolik do polský historiografie, ale často, kdy jsem s Poláky o něčem mluvil (Vratislav - polský král aj.), tak oni kladli víc důraz na heuristiku, já víc na kritiku pramenů ...
Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my (historiografie - jedna z mála věcí, kde je Polsko dál než my ), zkoumají podrobněji různá témata, protože ne každý tam může zkoumat nejvyšší politické dějiny.
A pak si myslím, že polská historiografie netrpí tolik zápecnictvím a dosebezahleděním, i za komunistů, pokud vím, měli více kontaktů s cizinou.

Vůbec ale tímhle neříkám, že úroveň našeho dějepisectví je špatná - každým dnem se přesvědčuji, že tomu tak není a že je mnoha světlých momentů směrem do budoucna ...

[Ingolf]

Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?

Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my

Já jsem někde četl, že konkrétně pro polský raný středověk existuje mnohem méně pramenů než pro český, a navíc tam mají skutečně víc studentů historie, takže po vyčerpání svých možností se specialisti na raný středověk obrátili k českým pramenům.

[Viola]

Proč např. v Polsku vychází více knih věnovaných středověkým Českým zemím než naopak (aspoň mi to tak příjde)?

Nejdůležitější bych ale viděl to, že polská historiografie má daleko větší kapacity, mají daleko víc wydzialów historii, než my kateder a díky tomu jsou v mnoha ohledech dál než my

Já jsem někde četl, že konkrétně pro polský raný středověk existuje mnohem méně pramenů než pro český, a navíc tam mají skutečně víc studentů historie, takže po vyčerpání svých možností se specialisti na raný středověk obrátili k českým pramenům.

Moc tomu nerozumím, ale není to prostě tím, že jich je čtyřikrát víc?