Spory našich historikù

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Dušan Tøeštík

Unread post by Ježek »

Tekla wrote: trestik je na to specialista...
Nemám Tøeštíka uplnì nastudovaného (teda skoro vùbec), jistì, ale víc, než ti, kteøí ho nejvíc kritisují a aè bych s ním v mnohém nesouhlasil, tak si ho vážím, je to asi nejvìtší osobnost naší dnešní støedovìké historiografie. Nìkdy si øikám, zda to myslí vážnì, nebo chce jen rozpoutat diskusi.
Nicménì udìlal strašnì velký kus práce pro naše znalosti a naši vìdu, má ohromný støedoevropský rozmìr a generace jeho žákù, následovníkù a mladších oponentù budou dobøí historici.
No a taky, který sedmdesátník používá ve svých úvahách o dnešním svìtì slovo Matrix 8) Ty úvahy, ty mi pøijdou strašnì zajímavé.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/07

Unread post by Ježek »

Proèetl jsem tento èlánek, aè to vyžadovalo jisté soustøedìní. Kdo zná trochu líp Žemlièkovy nebo Tøeštíkovy práce, pozná, kdo co psal. Žemlièka popisoval bravùrnì fakta, Tøeštík dodal širší rozhled, znalosti o vývoji evropské historiografii a v neposlední øadì také kritiku. Tìžko oponovat názorùm historikù, kteøí mají nastudováno o mnoho víc, lze víceménì jejich "názory" pøijmout za vlastní, obzvl᚝ì když neexistuje paralelní výklad (což je pøíklad Tøeštíka i Žemlièky). Dnes neexistuje jiný výklad dìjin knížecího státu Pøemyslovcù než je Tøeštíkùv a Žemlièkùv - dnes se zdá, že oni mají naprostou pravdu.

Nejenom pod tímto pohledem je jejich kritika v mých oèích oprávnìná. K pøíliš tvrdé, až na výjimky, bych ji nepøirovnal. Vìtšinou je zpochybòována Janova práce s prameny a zdá se, že velmi oprávnìnì. Pod kritikou hvìzd naší medievistiky mi pøišlo, že znám více prameny z pøedtransformaèní doby a jejich rozbor, než zmínìný kritisovaný historik. To je spíše kritikou nežli mými vìdomostmi a znalostmi. Z úvodních pøíkladù pružnosti hradské soustavy znám smozøejmì pøíbìh s Bøetislavem (aè nevìøím 2000 bojovníkù Kosmova oblíbence), pøíhodu s císaøským vojskem v Uhrách, nikoli.

Krotika je oprávnìná, protože Jan víceménì popírá služebnou organisaci a pøedpokládá velký majetek šlechty pøed rokem 1200 díky níž by šlechta byla státoprávní silou. Šlechta tou dobou zaèala teprve získávat svùj majetek, beneficiární systém, kdy šlechta stojí na vratkých nohách, toho, zda získají úøad u dvora nebo kastelánský úøad tøeba ve výnosném Žatci, støedoevropské unikum, zaniká. Tohle Jan pøehlíží a je za to právem kritisován. Popírá tím vrchní vlastnictví knížete a vlastnictví pùdy, do okolí hradù staví soukromé knížecí dvory, jejichž správu pøebírají vilici. K hraským úøadùm automaticky pøidává pozemkové majetky. Dostateènì je doloženo, že vilikové se zabývali hospodaøem hradu, nižsími soudními pravomocemi (oba historici nepopírají rùzné usurpace výbìru daní nebo vyšších soudních pravomocí.) Vilik tedy nebyl na stejné úrovni jako kastelán (který je u Jana zástupce šlechty ve vládì nezávislý na panovníkovi).

Chybou, ale fatální Libora Jana je nerespektování velké transformace a vnìjší kolonisace, podle jeho vývodù, jak úøad vilika vznikl v nìjakém 11. století, tak zùstal beze zmìny do 13. st. Jenže jeho kniha není o vilicích v dobách knížat, ale o strukturách vlády Václava II. V mnohém to jeho práci dost snižuje, ale stále je pøínosná pro období právì Václava II.

I u nás se stává, že se nereaguje pøímo na podstatu vìci (pøíspìvku), ale jen na nìjaký detail. Dìlají to všichni a kdo øíká, že ne, tak ten taky :D
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/07

Unread post by Viola »

No, já se pøiznám, že jsem tu Janovu práci neèetla, ale nedovolila bych si hodnotit nìjakou práci na základì kritiky z jiného èlánku. Nechci pány T. a Ž. z nièeho osoèovat, ale na danou vìc s i já osobnì radši udìlám názor sama, nezprostøedkovaný, protože i ty vìty mohou být vytrženy z kontextu... Jak sám Ty, Ježku, pøipouštíš. Nedovedu si pøedstavit, že by se tak dobrý a znalý historik jako L. Jan dopustil tak fatálních chyb jako malý žáèek nìkde ze zapadlé vysoké školy. Dokud si nepøeètu Janovy práce, nemùžu porovnávat a uvažovat nad opodstatnìností jejich pøipomínek.

Mimochodem, jedna vìc na závìr, která mi na tom èlánku dost vadí: proè to nemohla být recenze Janovy knihy, reakce na knihu? Pøitom jsem se pøi pohledu na název práce domnívala, že jde o rozbor urèitého spoleèenského jevu uèinìný pøedními historiky - nikoliv mnohastránkový elaborát o tom, jak "nìkdo jiný je úplný debil".
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Unread post by Ježek »

Viola wrote:Nechci pány T. a Ž. z nièeho osoèovat, ale na danou vìc s i já osobnì radši udìlám názor sama, nezprostøedkovaný, protože i ty vìty mohou být vytrženy z kontextu...
Proèítal jsem Struktury ... podle uvedených citací. Není to nijak vytržené v práci Žemlièky a Tøeštíka, citují celé vìty nebo i èásti pasáží. Pøekvapilo mne, že Jan opravdu na nìkolika stránkách popírá onen "støedoevropský model" Žemlièky a Tøeštíka a s jen s nìkolika dùkazy, které jsou navíc z 13. st. Zde má ale nìkolik dùkazù o pùdì spojené s úøady, ovšem až z 30. let 13. st. nejdøíve, tohle se v úplnosti historikùm vyvrátit nepodaøilo (jenže oni obhajují 11. a 12. st).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Pøekvapilo mne, že Jan opravdu na nìkolika stránkách popírá onen "støedoevropský model" Žemlièky a Tøeštíka a s jen s nìkolika dùkazy, které jsou navíc z 13. st.
Tak znova øeknu, že tohle je vìc, které moc nerozumím. Ale èistì teoreticky, nemùže se za deset, dvacet let dokázat, že na tom nìco bude?
Navíc mnì se hlavnì nelíbí ten zpùsob, jakým to prezentovali. Dám takový pøíklad - tøeba na výklad rùzných zákonù existují rùzné názory a když je nìkde publikován nìjaký názor, s kterým nìkdo jiný nesouhlasí, publikuje reakci a odkáže na ten pøedchozí èlánek. Ale ještì jsem nevidìla, že by nìkdo rozebíral, že nìkdo jiný je úplnì mimo a neví, co mluví, to bych bohužel kvalifikovala jako ne úplnì hodné kapacit jejich typu.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Ale èistì teoreticky, nemùže se za deset, dvacet let dokázat, že na tom nìco bude?
Myslím, že dnešní stav bádání nijak zásadnì pøehodnocen nebude, jen jisté korekce. Tøeba se prokáže nìjaká vazba pùdy k úøadu, ale ne tak, aby to popíralo služebný systém...
Ale, že by vilici, u nichž je dokázáno, že mìli pøedevším hospodaøské funkce za knížectví, byly správci nìjakých soukromých dvorù knížete na úrovni, to se bude dokazovat tìžko.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote:...ovšem až z 30. let 13. st. nejdøíve, tohle se v úplnosti historikùm vyvrátit nepodaøilo (jenže oni obhajují 11. a 12. st).
Nejsem úplnì v obraze, ale jen jsem zahlédl toto... Pokud nìkdo srovnává dobu o 200 let starší a argumentuje pøitom doklady nesrovnatelnì mladšími-pozdními > tedy zcela nesouvisejícími, tak asi nebude v úplnì nejlepším zdravotním stavu. :roll:
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Spory Praha/Brno

Unread post by Viola »

Èetli jste tohle? Reakce Wihody na ukonèenou diskusi na stránkách ÈÈH.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory Praha/Brno

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Èetli jste tohle? Reakce Wihody na ukonèenou diskusi na stránkách ÈÈH.
Není pan prof. Žemlièka trošku "úskoprsý"? :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

spor(?)...

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:Èetli jste tohle? .. .
Hmm, hm, velice zajímavé. Mám však z toho silný dojem - pøestože neznám do detailu pozadí sporu - že se jedná pøedevším o generaèní spor, v nìmž - pøi vší úctì a respektu k Žemlièkovi - jakoby starší kolega zárlivý na své vývody a závìry chtìl lehce netaktnì "pouèovat" mladšího kolegu. Velice jsem ocenil Wihodovu naopak velice taktní a distingovanou repliku.

BTW. Vy všichni znáte mùj vztah k používání moderních termínù v dobových souvislostech v odborných historických publikacích, a proto by moje nepatrnost klidnì uvedla privatizaci bez uvozovek. :)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Sami aktéøi ten spor nevnímají jako spor generací nebo Èech vs. Moravy, Prahy vs. Brna, aè v nejasných konturách to tak vypadá.

Každopádnì v Brnì se bìhem následujících øeknìme 10 let bude pøepisovat historie èeského (støedoevropského) raného støedovìku a mám v plánu být u toho.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote:Ètu teï Colloquia mediaevalia Pragensia 9 - Šlechta a reprezentace ve støedovìku. Wihoda s Janem tam snášejí argumenty proti tzv. støedoevropskému modelu Žemlièky.

A jen tak na okraj - Wihoda tam kritisuje používání termínu privatisace ;)
Jo, Libor Jan je taky uvedený v tom doslovu jako oponent. Ke komu se spíš kloníš? + kritizují ten model jako celek, nebo jen jednotlivosti?

tu privatizaci jsem taky dal do uvozovek, on to je pracovní termín v širším slova smyslu, ne v tom moderním. Stejnì jako tøebas vyhnání šlechtice králem a zabavení jeho majetku korunou se nedá nazvat "znárodnìní" ve stylu r. 1948, "privatizace" èásti státu do rukou šlechty v našem inkriminovaném období není totožná s privatizací po r. 1989.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Ingolf wrote:
Ježek wrote:Ètu teï Colloquia mediaevalia Pragensia 9 - Šlechta a reprezentace ve støedovìku. Wihoda s Janem tam snášejí argumenty proti tzv. støedoevropskému modelu Žemlièky.

A jen tak na okraj - Wihoda tam kritisuje používání termínu privatisace ;)
Jo, Libor Jan je taky uvedený v tom doslovu jako oponent. Ke komu se spíš kloníš? + kritizují ten model jako celek, nebo jen jednotlivosti?

tu privatizaci jsem taky dal nky z Colloquia do uvozovek, on to je pracovní termín v širším slova smyslu, ne v tom moderním. Stejnì jako tøebas vyhnání šlechtice králem a zabavení jeho majetku korunou se nedá nazvat "znárodnìní" ve stylu r. 1948, "privatizace" èásti státu do rukou šlechty v našem inkriminovaném období není totožná s privatizací po r. 1989.
Pánové - asi velmi zajímavé téma diskutujem na špatném místì, ale zatím snad nevadí -pozdìji mùžem pøesunout - mì to zajímá opravdu velmí - ležím v tom tématu a v obou Vámi zmiòovaných knihách - Žemlièka i èláuncích z Colloquia už delší dobu (kvùli èlánku do Sborníku) a mám v tom docela zmatek - ne a ne se posunout nìjakým smìrem - dát si to do souvislostí a aby fakta zapadla - a spojla se do teorie.
Ale víc se mi líbí ty protiargumenty. :-k
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Ad Žemlièka a Èechy v ... nesouhlasím v tomhle (diskuse se mùže rozvinout jinde)
1/ Vyhnání Polákù z Moravy v roce 1019 (1020), podle mne to bylo v 20. letech, po msrti Chrabrého
2/ Že Svatupluk nebyl schopným vládcem (subjektivní názor)
3/ Že Sobìslav II. se opíral o nìjakou "selskou hotovost" a nemìl vùbec podporu šlechty - z listin vyplývá, že mìl plnohodnotný dvùr z plnohodnotné šlechty

a pak ještì (Poèátky ...):
Že listina Mocran et Mocran je Morava a Mockern v Braniborsku
A že Pøemysla II. do povstání vhnala úøednická šlechta.

Ale všechno jsou relativnì malièkosti, já nenapadám ten systém, já nyní nejsem sto øíci "Ano, tak to bylo" nebo "Ne, tak to nebylo". Na to sociální struktuøe té doby rozumím málo. Ale ne náhodou jsem šel do Brna na MUNI, kde se budu uèit u Wihody a Jana (tenhle semestr se nepovedlo :) ). Myslím, že èeské dìjiny (obecnì ostmitloiropské) se v okruhu tìhle lidí budou pøepisovat a že právì oni budou mít pochopení pro nové (moje) pohledy. A to je v historii tuze dùleité, nestavìt dogmata.

Teï k té kritice a kritisující skupinì, kolem Libora Jana, Martina Wihody a jejich pøátel z Polska a Slovenska. Všecho zaèalo v ÈÈH (èíslo z hlavy bohužel nevím), kde Žemlièka s Tøeštíkem napadli knihu docenta Jana Struktury panovnické moci (o Václavu II.), kde Jan má jiný pohled na viliky (øeknìme hospodáø v hradském centru) v období knížectví (ta kniha se a priori týká 13. století, jeho konce). Tak zaèala polemika v tom periodiku, nìkdy do jara 2008, kdy byla redakèní radou utnuta (poslední slovo mìl Žemlièka. Teï si dovolím mùj pohled - myslím, že Jan a Wihodou (sa spýtám) si mysleli v konturách již delší dobu, že to nebylo tak, jak tvrdí Žemlièka - tzv. støedoevropský model (ten ovšem vymysleli Poláci v 60. letech (na òa sa též spýtám), ale nikdy to nezveøejnili, nemìli propracovaný svùj systém. A tenhle systém moravských historikù nebyl zatím nikde v celosti publikován, zøejmì bádají a pilují ho. Doposavad se zatím bránili, hájili své jednotlivosti, s kterých ten systém postaví. V svrchuøeèeném sborníku, už zaèínají, zdá se mi, být obhajovány první pilíøe, širším kruhem historikù - stále to není komplexní dílo.

A co zøejmì jde a pùjde - Jan s Wihodou se pokusí dokázat, že u nás fungoval velmi podobný lenní systém jako na Západì, èili, že k tìm hradským úøadùm byla i pøímo léna (to tam píše Jan). Další rùznice je v tom, kdy knížeti patøila veškerá pùda, tohle "moravští" (není to konflikt Praha x Morava, nebo jen hodnì zjednodušenì) sunou docela do staršího období, že šlechta zaèínala získávat své majetky velmi záhy (k tomu vynikající èlánek Velímského v tom sborníku - ten mne potìšil nejvíc, dozvìdìl jsem se, co jsem nevìdìl).
Zde díky nedostatku pramenù je prakticky každý model na hlinìných nohách (obou stran, klidnì i dalších, jestli se nìkdy objeví).

Ale jak to presentují, nelíbí se mi jedna vìc, celkem zmenšují úlohu té "privatisace", pøechodu pùdy do rukou šlechty v letech 1172 - 1197, kdy se to tempo zrychlilo - opìt špatnì doložitelné. A o tom asi budu psát bakaláøsku, o Statutech Konráda Oty a legalisaci šlechtických usurpací (v tom èlánku o POI. duhý díl to mám nazneèeno, jak to mám vymyšleno).

Takže tak
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Já myslím, že to bylo ÈÈH 1/2007.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote:Ètu teï Colloquia mediaevalia Pragensia 9 -
Mùže to nìkde sehnat i obyèejný smrtelník, jako jsem já? Vìdecký knihovny tøeba to mají? Dík.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:
Ježek wrote:Ètu teï Colloquia mediaevalia Pragensia 9 -
Mùže to nìkde sehnat i obyèejný smrtelník, jako jsem já? Vìdecký knihovny tøeba to mají? Dík.
Mùžu to pùjèit, jinak to mají na Kosmovi: http://www.kosmas.cz/knihy/140194/slech ... tredoveku/
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Colloqiua

Unread post by Viola »

A je to dobrý?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Colloqiua

Unread post by Ježek »

Viola wrote:A je to dobrý?
Je to hlavnì o 11. - 13. století a je to dobrý.
O tom též zde: viewtopic.php?p=22054#22054 (èlánkù tam je trochu víc, Nodl tam má o transformaci Kosmova mýtu, pak je tam ještì o Hynkovi Ptáèkovi z Pirkenštejna) . Každopádnì to neska vezu do Prahy ...

Nicménì zpátky z tématu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Jo, tak jak øíkám. Ta alternativa tzv. støedoevropskému modelu se teï rodí, ale v v konturách se již dá poznat - z toho sborníku L. Jan - pozemky pøidružené k beneficiím, Velímský - majetky v rukou miles.
Vaníèek v bìhu nìkolika posledních dní nìco sepsal. A sepisovat a sumarisovat se bude dále.

Každopádnì tam jde i to, zda a pøípadnì kdy byl "bod nula", kdy veškerý majetek byl knížete.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.