Spory našich historikù

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

Saltzmann

Na okraj

Unread post by Saltzmann »

Myslím, že pro pochopení problému je zde potøeba upozornit na sborník Stát, státnost a rituály pøemyslovského vìku. Brno 2006. Už zde je naznaèeno mnohé z toho, co se projevovalo v pozdìjších diskusích. Tøeba i napø. v pøedmluvì Martina Wihody, kde naznaèuje nìkteré "problematické skuteènosti"... "Nejde jen o to, že se vedle tradiènì dominantního pražského prostøedí objevil brnìnský medievistický kruh, jehož jádro tvoøí graduovaná studia na Historickém ústavu Filozofické fakulty Masarykovy univerzity, sle o dosti rpzdílné pøedstavy o smyslech a cílech takto strukturovaného výzkumu. Brnìnským centrem nabízená spolupráce sice (s výjimkou Joseaf Žemlièky) výslovnì odmítnuta nebyla, nicménì právì tak nikdo otevøenì nepodpoøil spoleèný výzkumný program." Zde si dovolím souhlasit s Wihodou a myslím se, že to je jádro problému. Nìkteøí historici v Praze se neumí smíøit s tím, že v Brnì pomalu vyrùstá nové medievistické centrum v èele s Wihodou, Janem, ale i dalšími mladšími jako Borovským apod. I v tom sborníku je zajímavé èíst pøíspìvky Wihody, Jana, Tøeštíka... Je také zajímavé, že ikdyž je Žemlièka na s. 236 uveden v programu konference s pøednáškou "Rituály doby knížecí", tak na s. 240 není uveden mezi úèastníky konference a také není ani mezi pøispìvovateli sborníku. Z èehož nevychází zrovna nejlépe... Dovolím si také upozornit, že reakce Wihody a Jana (na Teštíka a Žemlièku) je v Èasopise Matice Moravské, protože v ÈÈH jim ji nedovolili otisknout...
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Na okraj

Unread post by Zany »

Saltzmann wrote:je zde potøeba upozornit na sborník Stát, státnost a rituály pøemyslovského vìku. Brno 2006.
Ten je ovšem bohužel dost obtížnì sehnatelný ...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Na okraj

Unread post by Ježek »

Díky za zajímavý pøíspìvek. Po tom sborníku se podívám, pøiznávám se, že ještì jsem ho neèetl, ale vidìl.
Saltzmann wrote:Dovolím si také upozornit, že reakce Wihody a Jana (na Teštíka a Žemlièku) je v Èasopise Matice Moravské, protože v ÈÈH jim ji nedovolili otisknout...
Redakce ÈÈH vlastnì utla diskusi tak, aby poslední slovo mìla "pražská strana", za to si vysloužila kritiku od Libora Jana a jistì jiných
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Saltzmann

Re: Na okraj

Unread post by Saltzmann »

Zany wrote:
Saltzmann wrote:je zde potøeba upozornit na sborník Stát, státnost a rituály pøemyslovského vìku. Brno 2006.
Ten je ovšem bohužel dost obtížnì sehnatelný ...
No je pravda, že Kosmas už 2 roky hlásí "Tento titul má nakladatel v edièním plánu, zatím nebyl vydán." ikdyž já ji mám už nìjaký ten pátek v knihovnì. :-) Podle stránek http://www.matice-moravska.cz/seznam.htm by nemìla být vyprodaná, takže bych se obrátil na zde uvedený kontakt, pøípadnì pøímo na Wihodu nebo Malaáka, kteøí byli editory. Kontakty najdeš na www.phil.muni.cz.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Na okraj

Unread post by Ježek »

Saltzmann wrote:Podle stránek http://www.matice-moravska.cz/seznam.htm by nemìla být vyprodaná, takže bych se obrátil na zde uvedený kontakt, pøípadnì pøímo na Wihodu nebo Malaáka, kteøí byli editory.
Už sem si vzpomnìl ...
Tenhle plakát: http://www.matice-moravska.cz/details/p ... itualy.jpg (je trošku jinaèí) má Wihoda na dveøích. Dycky ve ètvrtek zkoumam to kolo štìstìny z rukopisu Petra Ebulo.

Což takhle registrace?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Já jsem si nedávno pøeèetla knihu, kvùli které to zaèalo - Václav II. a struktury panovnické moci od doc. Jana. Jde o knihu, která je upravenou habilitaèní prací tohoto autora, pøipomínám, že oponenty byly takové osobnosti jako prof. Èechura, prof. Mezník a prof. Šmahel. V knize doc. Jan velice podrobnì vyvrací urèité stereotypy, které v èeské medievistice panují v pohledu na vývoj a uspoøádání pøemyslovského státu vèetnì urèitých konkrétních úøadù a vzniku zemského soudu, v zásadì s tím, že pro nìkteré domnìnky (zejm. ohlednì jednotného støeodevropského modelu) nemáme dostatek informací. Pøipomeòme, že vìtšinu práce v této oblasti v posledních desetiletích uèinili prof. Tøeštík a prof. Žemlièka. Doc. Jan ve Strukturách mnoho jejich domnìnek vyvrací dle mého (v této oblasti) laického pohledu dostateènì vìrohodnì. Co mi však pøi ètení této knihy vadilo, byl øeknìme pomìrnì autoritativní tón, jímž byly pøedchozí názory odmítány. Já osobnì bych radìji uvítala (protože jde o zásadní prùlom a do urèité míry i odsouzení mnohaleté práce dvou èeských kapacit) konfrontaci ve smyslu "dle mého názoru...", nikoliv "to, co píše ten a ten, není pravda", což se netýkalo jen dotèených odborníkù na Pøemyslovce, ale i mnoha dalších autorù. Mnì osobnì by asi dost vadilo, když bych vìnovala spoustu èasu nìjaké práci a nìkdo jiný tuto mou práci šmahem znehodnotil... Na druhou stranu je tøeba pøipomenout, že onen ostrý èlánek, kterým pánové Tøeštík a Žemlièka reagovali na Struktury v ÈÈH, do urèité míry zpochybòuje kvality oponentù - výše zmínìných profesorù a kapacit, nebo kdyby opravdu v habilitaèní práci byly takové chyby, jistì by ji nenechali projít... A na druhou stranu, pokud pánové oponenti práci projít nechali, pøesto, že v ní byly chyby, takže tím pádem museli odvést buï špatnou práci (nepozorností), nebo na chyby ani pro své (chabé) znalosti pøijít nemohli... Jistì mi dáte za pravdu, že obì tyto možnosti jsou velmi absurdní...
Saltzmann

Re: Na okraj

Unread post by Saltzmann »

Ježek wrote:Už sem si vzpomnìl ...
Tenhle plakát: http://www.matice-moravska.cz/details/p ... itualy.jpg (je trošku jinaèí) má Wihoda na dveøích.

Jj. Pøesnì tak. Ty dveøe dobøe znám z obou stran ještì z dob, kdy tam s Wihodou sedávali Háza a Mezník... :) Ikdyž je pravda, že mne na té chodbì vždycky spíše zaujaly kreslené vtipy Pavla Kantorka, tøeba ten o husitství... :lol:
Saltzmann

Unread post by Saltzmann »

Zapojil jsme se do diskuse protože mne to osobnì zajímá a navíc "brnìnskou stranu" sporu znám osobnì. Už delší dobu bylo tøeba zajímavé sledovat vztah Tøeštík-Wihoda, který se dost razantnì v prùbìhu let vyvíjel...
Guest

Re: Na okraj

Unread post by Guest »

Ježek wrote:
Saltzmann wrote:No myslím, že to s registrací zatím nebude tak horké. Nemám tolik èasu, abych byl pravidelným "úèastníkem" a pøispìvovatelem.
Já bych se toho nebál. Tøeba by mne zajímala ta znalost brnìnské strany(a to je skrz SZ)
Nevím co je to "a to je skrz SZ". Jinak ta znalost znamená, že znám Wihodu i Jana (i Borovského, Antonína, Kalhouse, Boèka,...), ale samozøejmì s Wihodou se znám nejlépe a øekl bych že v rámci možností i docela dost dobøe, takže ví kdo jsem, co jsem publikoval (je pravda, že toho zas až tolik nebylo) apod. Èastokrát jsme spolu diskutovali (no vìtšinou to byly jednostrané diskuse :D ) tøeba o jihoitalských Normanech (jeho oblíbené téma), ale i o jiných záležitostech (tøeba o hradech ve Slezsku apod.) Jinak já v tom pøíspìvku nic neøešil, jen vysvìtloval proè se (mimojiné) nechci registrovat...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Zbytek té diskuse jsem pøesunul sem: viewtopic.php?p=33016#33016
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

oblíbenec

Unread post by Jiří Motyčka »

[color=black]anonymous Saltzmann[/color] wrote:Proč, když odborníci v dnešní době popisují tehdejší dobu bez ideologických předsudků (a ten obraz je mnohdy jiný, než se v minulosti (i dodnes) učí na školách), jsou mnohdy různými pseudoodborníky označováni za "katolické historiky", jak se např. stalo Vítu Vlnasovi a Ivaně Čornejové? Je to o to úsměvnější, když tito psedoodborníci "uznávají" objektivního Petra Čorneje a "zatracují" jeho neobjektivní manželku Ivanu Čornejovou.
No, obávám se, že Petr asi neříká Ivaně, jak má interpretovat dějiny, když si spolu u kávy povídají o své profesi. To by spíš bylo úsměvné.
Již několikrát jsem se zmiňoval o tom, že "nový" pohled na české dějiny některých historiků po listopadu ´89 se za každou cenu chce diametrálně odlišit od marxistického výkladu dějin bolševickou historiografií. To může být sice ve své podstatě bezesporu velice bohulibý záměr, avšak nesmí se překlopit do druhého extrému, kterým je negativní popření všeho toho, co minulý režim adoroval a o čem psal Jirásek (kterého zase adoroval režimu loajální Nejedlý), a zkladnění všeho toho, co marxistická historiografie naopak zatracovala.
To se týká především husitství, před- i po-bělohorského evangelického exilu, doby rekatolizace, doby po Obnoveném zřízení zemském, doby temna a národního obrození, tedy převážně období třistaleté vlády Habsburkovy. Oba extrémní přístupy totiž směřují přímočaře k tendenčnímu výkladu dějin, byť ten druhý se mnohým může jevit jako oproštěný od tzv. "ideologických předsudků".
[color=black]anonymous Saltzmann[/color] wrote:...Tvůj oblíbený Jan Fiala, který 50. léta trávil coby odborný pracovník VHÚ...
Tak nejprve bych si dovolil "drobné" zpřesnění.
PhDr. Jan Fiala, CSc ve VHÚ pracoval v letech 1959 – 1970, kde se zabýval dějinami ČSA. Po srpnové invazi a následné okupaci Československa armádami VS v r. 1968, s níž nesouhlasil, byl za dva roky nato z VHÚ odejit (tedy právě v době, kdy doc. Čornejová [* 1950] jistě úspěšně a bez problémů studovala na FF UK). V r. 1990 se Fiala do VHÚ opět vrátil jako vědecký pracovník a v r. 1996 začal pracovat i v Komisi pro studium rekatolizace českých zemí 16. - 18. století.
Není mým "oblíbeným", jak to nazval anonym, jenž mne tak dobře zná, pouze mi Fialův přístup k dějinám doby rekatolizace, temna i baroka prostě více konvenuje, než některé názory (např.) Čornejové a Vlnase, kteří mohou být zase oblíbenými u jiných. Nic víc, nic méně.

Fiala ve své knize Temno, doba Koniášova v závěrečné kapitole "Spor o temno" dle mého názoru docela věcně a vyváženě shrnuje některé názory k dané problematice, jež zaujímají mj. výše uvedení autoři, a nekonfrontačně je komentuje. Např. u Čornejové se to týká její publikace Tovaryšstvo Ježíšovo – jezuité v Čechách, kde se Fiala snaží precizovat některé její dílčí závěry.
Ještě poznámka k Vlnasovi. S velkým zájmem jsem prostudoval jeho knížku o Janu Nepomuckém, jež se uvedeného období týká též. Až na některé drobné výhrady jsem přesvědčen, že splnila svůj účel. Avšak s těmito a jim podobnými názory se já ztotožnit prostě nemohu.
Pokud někteří odborní recenzenti Fialovi vyčítají to, že jeho postoje jako historika jsou poněkud "nekatolicky" orientované, tak tím spíše se snad moje nepatrnost může dopustit privátního názoru, že u jiných historiků má jejich optika zase naopak "katolický" podtext bez ohledu na to, jakého jsou tito autoři vyznání nebo zda jsou bez vyznání.
Last edited by Jiří Motyčka on 24 Jan 2009 17:46, edited 2 times in total.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Karel Hrůza o Čechách v době knížecí

Unread post by Ingolf »

Volný a výběrový překlad k Čechám době knížec z http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... 2009-1-054

na s. 5 že je popis, jak probíhalo bádání ohledně knížecích čech před listopadem ´89, jako monolit, který začal v 10. století a skoro v nepřeměněné formě trval do konce 12., navíc medievistika podléhala ideologické kontrole, pravda ne tolik jako období novověku. Na s. 405 o středověku, že "se mohlo bádat v podstatě o všem". Žemlička "ale zamlčuje, že pouze ideologicky spolehliví vědci Institutu pro československé a světové dějiny Akademie věd ČSSR byli povoláni ke studiu středověkého "feudalismu". K nim se od r. 1970 počítal i Žemlička sám, od roku 1981 publikoval ve vedoucí funkci a mohl "svobodně" studovat a ještě v biografii "Přemysl Otakar I." z roku 1990 psal o feudální společnosti rozdělenou na "třídy" s odkazem na díla Marxe a Engelse. Z tohoto pohledu získává ˇŽemličkův popis "nerušeného" bádání hořkou příchuť."

Žemlička zastupuje ve své monografii exponovaně od 60. let 20. století vypracovaný "středoevropský model" "zvláštní cesty" "států" Čech, POlska a Uher v jejich vývoji do 13. století, dokud tyto země "nebyly vtaženy do proudu evropského "feudalismu" (s. 411). Tento "model" má přes svou elementární kritiku, jakou zakusil od brněnského medievisty Libora Jana, zachovávat svoji správnost (406, 411 a násl.). Do modelu jsou integrovány fáze historického vývoje, které jsou označeny jako kořistnická fáze, beneficiární etapa a vposled privatizace státního =knížecího majetku (s. 407)
Obzvláště pojem šlechtou vehementně poháněné "privatizace", která měla vést k vyprázdnění postulovaného, kdysi uzavřeného panství centrální vlády, je bráněna proti kritice (s. 411). S tím spojená je i otázka správně-právního a sociálního postavení šlechty a jejího výkonu moci. I zde zastává Žemlička - opět proti Janovi - zásadně ta starší stanoviska (s. 416). A právě tak zamítá nejnovější teze Martina Wihody o vývoji knížectví i království Čech, stejně jako postavení Moravy (s.416-419). S načrtnutou konsolidací panství Přemyslovců mají být spojeny "zlomy", "obraty", "transformace", modernizace" a "konverze" a pospolu představovat "dlouhou revoluci" (s. 411), přičemž diferenciace těchto pojmů nepřichází. V konečné fázi má vládce dokonce ztrácet "plošnou kontrolu (!) nad zemí a lidmi", protože jeho bývalá správní a soudní práva byla převedena na "soukromou vrchnost" (s. 147, 408).
tento vývoj spojuje žemlička silně s působením vládnoucí "dynastie", což kulminuje v pregnantním vyjádření, když hovoří něco o "rodu Přemyslovců" jako "zakladatelské dynastii české státnosti (s. 420). Sem přichází důsledně zacílené ohnisko na "stát", jehož úspěšné fungování a trvalá emancipace od římsko-německé říše je s radostí brána na vědomost. Na jiném místě postulovanou "revoluční implantaci instituce státu" v českých zemích okolo roku tisíc měli přemyslovci podle žemličky celkem bravurně zvládnout, takže nakonec podle něj museli vládnout jako absolutistická knížata.
nápadné je nereflektované užívání některých pojmů,které vedou ke sporným výpovědím. To platí pro časté anachronické použití pojmů stát" nebo "deutsch", údajná existence "teritorií" v 11. století (s.175), "zemské aristokracie" nebo "vojenské ministeriality" v knížectví Čechy (s. 416, 279). Ke sporné výpovědi: "S křesťanstvím proniklo do českých zemí vědomí o světě církevního kanonického práva, které ve své existenci do 13. století splynulo s římským právem" neladí neudržitelná podkapitola "Pronikání římského a kanonického práva" (s. 172, 705). Vůbec mnohé nadpisy sugerují vývoj pro 11.-12. století, které se tak nekonalo (nechápu co se nekonalo..), což ale není v textu podstatně korigováno nebo upřesněňováno.
Knize je nutno důrazně poznamenat, že autoru odpovídající koncept pocházející z 80. let, popř. "základní filosofie" (!) (s. 406) je obohacena z velké části o poznatky a trebdy pohcázejících ze Západu, které jsou někdy až plakátově přebrány, což vyvolává svého Temelín v dějepisném bádání, přičemž ale budovu (=ten koncept) musí přes sanační pokusy nést ty staré základy. Žemlička nabízí ve svém domku a zahrádce (tady se naráží na s. 8, kde píše k druhému vydání knihy, že po deseti letech vyžaduje i dobrý dům a zahrada údržbu a některé staré části že jsou neudržitelné) národně determinované "mistrovské vyprávění" o výstavbě nezávislého "českého státu" ve vrcholném středověku, ve kterém je přednostně oslavováno konání vládnoucího rodu Přemyslovců. Zdá se, jako by Žemlička zachoval autoritativní velkovyprávění, které veskrz navazuje socialistické mistrovské vyprávění.
Publikum tedy musí i nadále čekat na středověké dějiny Čech, které se - odstrojeno od národně politických determinantů a přání a představ - bude pohybovat na základě evropského středověkého bádání. Do té doby zůstane žemličkův dům obydlen, poté se doufejme stane opuštěnou ruinou. Na konci knihy stojí ohlášení velké, pod žemličkovým vedením vznikající sbírky s titulem "Přemyslovci - budování českého státu", která má zřejmě vzpomenout na proslulou knihu Ferdinanda Peroutky "Budování státu" (=ČSR), ale právě tak odkazuje na časy "socialistické výstavby". Tento nový souhrnný svazek, přes slib "nových koncepčních pohledů" (sic!) vrhnutých na epochu Přemyslovců, předčí zde pojednanou knihu asi v objemu látky, ale nepřekročí ji v jejím kvalitativním konceptu.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re:

Unread post by Ingolf »

Mně právě Žemličkovy knihy o čechách knížecích i královských nepřijdou jako "národně a politicky determinované", popisuje tam obecné principy, jak fungovaly rané státy, že třeba kořistnou fází procházely Čechy stejně jako německé země, že vzájemné války nelze přičítat "německé rozpínavosti", ale obecnému průběhu.
A porovnání se školou, kde jsem se učil o slavných bitvách vedených s "Němci", jako třeba r. 1126, kde "Češi", porazili a zajali, považte, samotného císaře, a u Žemličky je popsána reálná situace, kdy císaře Lothara pohnul k tažení neúspěšný přemyslovský uchazeč o trůn..
v čechách královských je kapitolka o vztahu k Říši - píše, jak doposud se česká historiografie snažila dokázat co největší nezávislost Čech na Říši, aby dokázala, že si Češi umí vládnout sami, sám popisujemnhovrstevnaté vztahy, i z pohledu říšské šlechty - Čechy jako největší území s dědičným královským titulem patřily mezi nejmocnější útvary Říše, zasahovaly do jejího dění, zatímco do čech říšská šlechta nezasahovala prakticky nijak (až na výjimky typu Braniboři v Čechách), nijak nemohla zasáhnout do volby českého krále, zatímco český král se protlačil mezi kurfiřty..
Ty knihy od Žemličky mají asi nepřesnosti, jako uvedení území Mocran et Mocran na území Říše (Hrůza v recenzi Wihody - Zlatá bula sicilská recenzuje jeho názor pro Mocran et Mocran jako obojí Moravu jako "dalekosáhle přesvědčivý"), ale ty po odstranění nebo uvedení na pravou míru jen doplňují základ obou děl. Hrůza napadá i ten základ.. Jak by to mělo vypadat
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historiků

Unread post by Ježek »

Na můj vkus celkem ostrý odsudek, který částečně řeší malichernosti. Přemyslovci vybudovali český stát, Arpádovci uherský a Piastovci polský a Peroutka chtěl budovat lepší český - no a co?

Ale na druhou stranu se objevil jiný pohled na sociální struktury během knížectví, než který Žemlička popisuje v prvním vydání a druhé vydání rozšířil jen o odsouzení tohoto modelu, aniž by přidal nějaké nové argumenty pro svoji teorii.

Jak asi píše Hruza, teď někdo napíše lepší souhrné dílo k dějinám knížectví. Když už tam bude jiný model vývoje, tak by mohli posunout vyhnání Poláků z Moravy do průběhu (II. poloviny 20. let - po smrti Chrabrého a anarchii v Polsku) 20. let, vyškrtnout tu hloupost, že Soběslav II. měl vojsko sedláků, kteří šli pracovat na pole a díky tomu prohrál a posunout dopředu ustavení údělu Děpolticů. Drobné korekce týkající se šlechty.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Saltzmann

ad Jiří Motyčka

Unread post by Saltzmann »

Jiří Motyčka wrote:anonymous Saltzmann
Jiří, s tím anonymem to už je u Tebe obsese, ne? Zvláště vezmuli do úvahy, že jsi tady na fóru psal mnoho příspěvků v době, kdy jsi ještě nebyl registrovaný a i na jiných fórech jsi se mnohdy neregistroval, když jsi tam psal příspěvky.
Jiří Motyčka wrote:
[color=black]anonymous Saltzmann[/color] wrote:...Tvůj oblíbený Jan Fiala, který 50. léta trávil coby odborný pracovník VHÚ...
Tak nejprve bych si dovolil "drobné" zpřesnění...
Tak pokud už chceš zpřesňovat, bylo by dobré pořádně a nevynechat důležitou část „životopisu“... Třeba to, že ještě před svým působením ve VHÚ působil jako pedagog na vojenském politickém učilišti (připomínám jedná se o 50. léta 20. století). Škoda, že na to jsi ve svém upřesnění zapomněl, ikdyž chápu, že se není čím chlubit...
Jiří Motyčka wrote:Pokud někteří odborní recenzenti Fialovi vyčítají to, že jeho postoje jako historika jsou poněkud "nekatolicky" orientované...

Jiří, to snad ani nemůžeš myslet vážně. Takže jen pro zajímavost pár ukázek ze dvou „recencí“ naších předních odborníků na raný novověk ve dvou našich nejronomovanějších odborných historických časopisech na Fialovy knihy. Takže nejdříve Doc. PhDr. Jiří Mikulec, CSc., zaměstnanec HÚ AV ČR: Pobělohorská rekatolizace – téma stále problematické. ČČH 96, 1998, s. 824-830: „Před českými historiky raného novověku ovšem stojí obtížná práce – dějiny nejen poznávat a psát, ale současně je i zpřístupňovat nejširším vrstvám zájemců, protože pojetí pobělohorských dějin a rekatolizace ve všeobecném historickém vědomí je stále ještě katastrofální. … … Pod tímto zorným úhlem je velmi problematickým dílem nová kniha Jana Fialy s názvem Hrozné doby protireformace [Heršpice 1997]. … Ve Fialově textu postupně zaznívají a nezřídka jsou i několikrát opakovány staré mýty na pobělohorské téma – náboženský, sociální a národnostní útisk, kulturní úpadek, tedy pravé temno. … Ze stručného nástinu Fialovy knihy je patrné, jaké motivy v jeho výkladu českých náboženských dějin převládají. Jsou to především stará schémata, která se v nejčistší podobě objevovala v historiografii 50. let. … Naskýtá se samozřejmě otázka, má-li smysl s takovýmto pojetím českých dějin polemizovat, potažmo je-li vůbec vhodné věnovat této knize místo v odborném historickém časopise. … U historiků zabývajících se pobělohorským obdobím mohou schématické a nezřídka naivní teze knihy vyvolat rozčílení stejně jako úsměv. Takové pocity ovšem nejsou na místě, protože odborné dějepisectví a Jan Fiala se naprosto míjejí. Fialova kniha není o historii. Je to ideologický pohled na dějiny, který nemá se skutečným historickým poznáním nic společného. … Jeho kniha je vpodstatě agitační brožura, je to ostrá a vyhrocená polemika se všemi, kdo s autorovým viděním náboženských dějin 16. a 17. století nesouhlasí. … Mohli bychom vypočítávat jednotlivé faktografické chyby (kterých není málo), šlo by poukázat na zastaralost literatury a ignorování skutečně přínosných moderních prací, bylo by možné podrobněji zkoumat jeho podivný jazyk, který označuje historické jevy pojmy veskrze moderními. … Ve Fialově knize ožila stará česká koncepce pobělohorských dějin, koncepce, která vznikala v minulém století [19.], první politické využití získala v bojích mladočechů, za první republiky patřila ke státní mytologii a po druhé světové válce byla ústrojně zapojena do marxistického pojetí dějin. Je to ona koncepce, kterou se převážná většina dnešního obyvatelstva učila na školách a která se tak dobře pamatuje. … myslím, že pro moderní evangelíky, kteří se nezabarikádovali za hradbu ideologických předsudků a kteří se stále více odhodlávají k ekumenickému dialogu, je Fialova kniha spíše darem danajským.“

Ale můžeme pokračovat doc. PhDr. et Mgr. Tomáš Knoz, Ph. D., zaměstnanec HÚ FF MU: recenze (posudek) Jan Fiala: Hrozné doby protireformace. Heršpice 1997. ČMM 1998, s. 513-516: „Při čtení textu vzniká dojem, že autor stanoví a priori pevně vymezenou hypotézu, do níž potom účelově dosazuje vhodné argumenty. … Autor se s velkou chutí a ve velkém množství uchyluje k obratům, jež nejsou v odborných historických pracích obvyklé. … Jsou to obraty typu „hrozné doby protireformace“, „doba temna“, „nejhlubší doba ponížení českého národa“, „síly reakce“, „černí mocipáni“. To jsou termíny, jež připomínají spíše nacionalisticky orientované brožurky z počátku století, nebo dokonce obdobné marxistické brožurky z 50. let. Možná není náhodou, že jako jeden z nejvěrohodnějších zdrojů autoru vychází Zdeněk Nejedlý, známý svými svéraznými přístupy ke kombinaci nacionalismu s marxismem. Domnívám se, že do solidní historické práce podobné obraty nepatří. Práci J. Fialy „Hrozné doby protireformace“ proto nemůžu doporučit do tisku.“

A aby toho nebylo málo ještě jednou Tomáš Knoz: recenze Jan Fiala Temno, doba Koniášova. Benešov 2001. ČMM 2001, s. 266-268: „... Jan Fiala v něm [sporu] vystupuje jako Don Quijote, který bojuje proti větrným mlýnům, o kterých se domnívá, že to jsou nepřátelští rytíři. Jan Fiala nejspíše své dílo skutečně jako lítý boj chápe. Jeho kniha v některých pasážích a dokonce i některé konkrétní formulace připomínají boj předlistopadových ideologů proti štvavým imperialistickým vysílačkám. Fiala vede svůj boj sám se sebou a pro sebe. Jeho kniha, přes nesporné velké množství shromážděné faktografie, není vlastně prací historickou, nýbrž ideologickou zbraní, namířenou ovšem do prázdna.“

Ale podle Tebe to jsou určitě všechno „zakuklení katolíci“ (jako Čornejová a Vlnas), ale pak nastává pro Tebe problém na jedné straně stojíš Ty a „politruk“ z 50. let Fiala a na druhé straně prakticky celá současná (i nedávno minulá) česká historická obec zabývající se tímto obdobím (srov. např. Catalano, Alessandro: Zápas o svědomí. Praha 2008) v souladu se špičkovými zahraničními autory zabývajícími se tímto obdobím jako Thomas Winkelbauer, Joachim Bahlcke, Winfried Irgang aj., stejně jako s českými literárními historiky jako jsou (a byli) např. Alexander Stich, Miloš Sládek, Martin Svatoš, aj. Ikdyž chápu, že Tobě osobně konvenuje být „proti všem“, ale už ne podle Žižky nebo Jiráska, ale spíše podle Otakara Vávry.
Jiří Motyčka wrote:… tedy právě v době, kdy doc. Čornejová [* 1950] jistě úspěšně a bez problémů studovala na FF UK...

Jiří, tak jak jsi to napsal, buď opravdu rád, že se neznáš s Čornejem, protože to je „napřesdržku“ od něho. Apropos když už jsme u toho. Ty jsi (pokud se nemýlím) ročník 1953. Ty jsi snad v 70. letech nestudoval? Nebo jsi snad z politických důvodů vychodil jen zvláštní školu a zbytek doby do roku 1989 bačoval někde na Slovensku? Tak pověz, když se tak otíráš o Čornejovou...
Jiří Motyčka wrote:Ještě poznámka k Vlnasovi. S velkým zájmem jsem prostudoval jeho knížku o Janu Nepomuckém...
A když už jsi to tady nakousl, tak ještě na závěr. Ve Tvém článku o Janu Nepomuckém, kde uvádíš jako použitou literaturu jen (a pouze) Jana Nepomuckého od Vlnase píšeš: „Jan také půjčoval peníze a když je poskytoval, tak nepochybně na úrok. V nežidovské komunitě docela ojedinělý případ lichvy, kterou katoličtí historici popírají.“ a evokuješ tím, že podobný názor zastává i Vlnas, tan však doslova píše: „Katoličtí historikové však dokázali, že Jan nepobíral od dlužníků úroky, nebyl tedy lichvářem.“ To je přesně to, co máš Ty a Fiala společné...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Mohl jste napsat něco co se týká toho "generačního" sporu "Čech s Moravou",třeba té recense od Hruzy, ne namísto toho ostře polemický příspěvek ohledně pohledu na protireformaci.

No, je pravda, že při citování anonymů se žádná indikace toho stavu nepíše, pouze jméno. Ale tady byl dřív problém s přihlašováním (v tomhle konkrétním případě), proto byla nutná nová registrace a staré příspěvky spadly do kolonky anonymní.

Tady píšou články amatéři, neštudovaný lidi, proto nemají takový přehled v knihách, jako ti, kteří historii studují nebo studovali (ale často velmi úctihodný)

Každopádně bychom si o tom všem měli promluvit, pokud ne pomocí soukromých zpráv, mailů, tak osobně (v Brně?)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Já bych jenom dodala, že tady není nikdo zvědavý na osobní útoky - pokud si chcete na stránkách Fóra pokecat o jednotlivých názorech na Temno a Bílou Horu, prosím, útoky o tom, jestli ten či onen díky svému kádrovému profilu studoval, či nikoliv, sem prostě a jednoduše nepatří.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Spory našich historikù

Unread post by Robert »

Ja k sporom českých historikov veľmi nemám čo dodať, ale nie sú zriedkavé ani inde. Do istej miery poznám spory tých maďarských, ktorý sa donekonečne hádajú o pôvode národa, o svätoštefanskej korune, o tom či grófi de Crouy-Chanel a kniežatá de Croy sú, alebo nie sú právoplatnými poračovateľmi Árpádovcov a určite aj o kope iných tém. Je príznačné, že keď jedna strana vyjde s nejakým novým zistením, či nebodaj dôkazom, tá druhá to okamžite spochybní.Nie sú zriedkavé ani osobné invektívy. Ako posledný príklad - pred pár rokmi našiel jeden geológ v akejsi egyptskej hrobke fresky z cca rovnakej doby, ako je aj svätoštefanská koruna. Dnes už vieme, že koruna vznikla v Arménsku a do Uhorska sa dostala prostredníctvom Avarov (potom cez Karola Veľkého k pápežovi a odtiaľ späť k sv. Štefanovi), alebo cez Byzanc. Fresky sú nepochybne dielom tej istej školy. Podľa mňa to dokazuje iba to, že svet ani v pozdnom staroveku, či rannom stredoveku nebol izolovaný, a ľudia cestovali a ovplyvňovali sa aj na veľké vzdialenosti. Historici sa však okamžite vrhli na nešťastného nálezcu, že je amatér, diletant, ničomu nerozumie a čo tam vôbec hľadal....
Last edited by Robert on 26 Jan 2009 21:06, edited 1 time in total.
Saltzmann

Re: Spory našich historikù

Unread post by Saltzmann »

Ježek wrote:Mohl jste napsat něco co se týká toho "generačního" sporu "Čech s Moravou",třeba té recense od Hruzy...
Máte pravdu mohl, ale většinou píši o tom, k čemu mám co říct...
Ježek wrote:... ne namísto toho ostře polemický příspěvek ohledně pohledu na protireformaci.
Nejsem si zcela jist, co na mém „příspěvku ohledně pohledu na protireformaci“ bylo ostře polemického. Snad to, že jsem si dovolil poněkud delší citace z odborných časopisů hodnotících (ne)kvalitu Fialových knih? Dovolím si jen připomenout, že můj příspěvek reagoval na předchozí Jirkuv příspěvek z 17. 12. 2008.
Ježek wrote:No, je pravda, že při citování anonymů se žádná indikace toho stavu nepíše, pouze jméno. Ale tady byl dřív problém s přihlašováním (v tomhle konkrétním případě), proto byla nutná nová registrace a staré příspěvky spadly do kolonky anonymní.
Tady opravdu není problém ani ve Vás, ani ve fóru, ale jen v Jirkovi, protože se týká většiny mých příspěvku na tomto fóru, pod kterými jsem se podepsal, a které on nazývá „anonymní“ ...
Ježek wrote:Tady píšou články amatéři, neštudovaný lidi, proto nemají takový přehled v knihách, jako ti, kteří historii studují nebo studovali (ale často velmi úctihodný)
Nikdy nikde jsem nedělil lidi na amatéry a odborníky... Znám plno lidí, kteří historii nestudovali, mají obdivuhodné množství znalostí a kterých si cením (a našli by se i tady na fóru), znám plno lidí, kteří historii studovali a nezanechalo to na nich nějakou valnou stopu... Vždycky mi ale vadili „pseudoodborníci“...
Ježek wrote:Každopádně bychom si o tom všem měli promluvit, pokud ne pomocí soukromých zpráv, mailů, tak osobně (v Brně?)
Zatím nevím, uvidíme... Ale pokud Vám příjde, že odborností, slušností, nebo čímkoliv jiným nedosahuji kvalit tohoto fóra, tak přece stačí „zablokovat“ nepřihlášené uživatele, případně napsat, že nechcete abych tady psal...
Viola wrote:Já bych jenom dodala, že tady není nikdo zvědavý na osobní útoky - pokud si chcete na stránkách Fóra pokecat o jednotlivých názorech na Temno a Bílou Horu, prosím, útoky o tom, jestli ten či onen díky svému kádrovému profilu studoval, či nikoliv, sem prostě a jednoduše nepatří.
Violo, drobná prosba na začátek. Pokud nejste zvolenou (určenou) mluvčí tohoto fóra, mluvte prosím za sebe. Pokud jí náhodou jste, tak se omlouvám, že jsem to nezaregistroval a beru svou prosbu zpět. A teď k věci. Je od Vás hezké, že cítíte potřebu hájit Jirku, ale ani to by Vás nemělo zcela zbavit schopnosti všimnout si, že první, kdo tady psal o tom, kdo, kdy studoval byl Jirka viz
Jiří Motyčka wrote:Po srpnové invazi a následné okupaci Československa armádami VS v r. 1968, s níž nesouhlasil, byl za dva roky nato z VHÚ odejit (tedy právě v době, kdy doc. Čornejová (* 1950) jistě úspěšně a bez problémů studovala na FF UK).
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Saltzmann wrote:Violo, drobná prosba na začátek. Pokud nejste zvolenou (určenou) mluvčí tohoto fóra, mluvte prosím za sebe. Pokud jí náhodou jste, tak se omlouvám, že jsem to nezaregistroval a beru svou prosbu zpět.
Ach jo, tohle autoritářství, které ve vypjatých případech vede k Vůdcovskému principu. Fórum jak známo tvoří lidé, kteří doň přispívají. Z této posice má Viola mnohé říct k vývojí tohoto fóra. Z její strany je to dobře míněná rada, z mojí to bude také, byť tedy oficiální, je-li třeba.
Saltzmann wrote:Ale pokud Vám příjde, že odborností, slušností, nebo čímkoliv jiným nedosahuji kvalit tohoto fóra, tak přece stačí „zablokovat“ nepřihlášené uživatele, případně napsat, že nechcete abych tady psal...
Tohle netvrdím ani já, ani Viola. Blokovat kohokoli jenom kvůli odlišným názorům je nehumánní, tolik si v tom libují násilníci - k nim se nepočítám. Vždy ale vše jde udělat lépe.
Saltzmann wrote:Dovolím si jen připomenout, že můj příspěvek reagoval na předchozí Jirkuv příspěvek z 17. 12. 2008. (...) Tady opravdu není problém ani ve Vás, ani ve fóru, ale jen v Jirkovi, protože se týká většiny mých příspěvku na tomto fóru, pod kterými jsem se podepsal, a které on nazývá „anonymní“ ...
Čili tedy, co nám vadí (pokud teda v tomhle můžu mluvit i za Violu) a co by šlo udělat lépe - nereagovat na útočný příspěvěk útočnou replikou (byť fakticky zcela korektní a v mnohém přínosnou). Toť moje rada, snaha o utlumení rozjitřené atmosféry a usilování o stále lepší podobu tohoto fóra. Takže tak. Rozumíme si?
Saltzmann wrote:
Ježek wrote:Mohl jste napsat něco co se týká toho "generačního" sporu "Čech s Moravou",třeba té recense od Hruzy...
Máte pravdu mohl, ale většinou píši o tom, k čemu mám co říct...
V okruhu znalých v Brně to je celkem vděčné téma - si myslím.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.