Spory našich historikù

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

Saltzmann

Re: Spory našich historikù

Unread post by Saltzmann »

Ježek wrote:
Saltzmann wrote:Violo, drobná prosba na začátek. Pokud nejste zvolenou (určenou) mluvčí tohoto fóra, mluvte prosím za sebe. Pokud jí náhodou jste, tak se omlouvám, že jsem to nezaregistroval a beru svou prosbu zpět.
Ach jo, tohle autoritářství, které ve vypjatých případech vede k Vůdcovskému principu. Fórum jak známo tvoří lidé, kteří doň přispívají. Z této posice má Viola mnohé říct k vývojí tohoto fóra. Z její strany je to dobře míněná rada, z mojí to bude také, byť tedy oficiální, je-li třeba.
Nevadila mi Violina "rada", ale jeji "nevhodné použití" kvantifikátoru, kdyby psala sama za sebe, nemám s tím nejmenší problém (byť bych třeba s její "radou" nesouhlasil)...
Ježek wrote:
Saltzmann wrote:Ale pokud Vám příjde, že odborností, slušností, nebo čímkoliv jiným nedosahuji kvalit tohoto fóra, tak přece stačí „zablokovat“ nepřihlášené uživatele, případně napsat, že nechcete abych tady psal...
Tohle netvrdím ani já, ani Viola. Blokovat kohokoli jenom kvůli odlišným názorům je nehumánní, tolik si v tom libují násilníci - k nim se nepočítám. Vždy ale vše jde udělat lépe.
???
Ježek wrote:
Saltzmann wrote:Dovolím si jen připomenout, že můj příspěvek reagoval na předchozí Jirkuv příspěvek z 17. 12. 2008. (...) Tady opravdu není problém ani ve Vás, ani ve fóru, ale jen v Jirkovi, protože se týká většiny mých příspěvku na tomto fóru, pod kterými jsem se podepsal, a které on nazývá „anonymní“ ...
Čili tedy, co nám vadí (pokud teda v tomhle můžu mluvit i za Violu) a co by šlo udělat lépe - nereagovat na útočný příspěvěk útočnou replikou (byť fakticky zcela korektní a v mnohém přínosnou). Toť moje rada, snaha o utlumení rozjitřené atmosféry a usilování o stále lepší podobu tohoto fóra. Takže tak. Rozumíme si?
Rozumíme a děkuji za vysvětlení. Čemu ale nerozumím (ale to se netýká Vás), že zatímco "akce" projde zcela bez povšimnutí a zdá se že nikomu nevadí, "reakce" způsobí "oheň na střeše"...
Ježek wrote:
Saltzmann wrote:
Ježek wrote:Mohl jste napsat něco co se týká toho "generačního" sporu "Čech s Moravou",třeba té recense od Hruzy...
Máte pravdu mohl, ale většinou píši o tom, k čemu mám co říct...
V okruhu znalých v Brně to je celkem vděčné téma - si myslím.
Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ingolf »

teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Saltzmann wrote:Čemu ale nerozumím (ale to se netýká Vás), že zatímco "akce" projde zcela bez povšimnutí a zdá se že nikomu nevadí, "reakce" způsobí "oheň na střeše"...
Tady mám popel na hlavě, moje chyba. Pro příště si z toho vezmu ponaučení.
Saltzmann wrote: Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)
Znát osobně Wihodu k tomuhle nestačí? Já myslím, že ano.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.
Jak co mělo vypadat? Naše představa, jak to tady bylo v tom 12. století nebo recense?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Saltzmann

Re: Spory našich historikù

Unread post by Saltzmann »

Ježek wrote:
Saltzmann wrote: Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)
Znát osobně Wihodu k tomuhle nestačí? Já myslím, že ano.
Wihodu zná osobně hodně lidí (nejen v Brně, Opavě, Marburgu,...) :)
Myslím, že pro pochopení hodnocení Karla Hruzy je potřeba přečíst i jeho recenzi na Wihodovu Zlatou bulu viz http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... er&id=7574
Myslím si, že kromě sporu Čechy x Morava, staří x mladí je to i spor o tom, zda na české dějiny pohlížet jen (a pouze) zúženým "českým" pohledem nebo se (alespoň pokusit) o pohled (minimálně) středoevropský... S tím souvisí i spolupráce s cizími historiky (Německo, Rakousko)... Ne nadarmo např. Wihoda (a i jiní) studoval v Německu...
Jen pro zajímavost pro Ty, kteří "osobně" Wihodu neznají, :D tak na stránkách http://www.rozhlas.cz/leonardo/anonce/_zprava/492155 je jeho takřka hodinová rozhlasová přednáška včetně "fotogalerie", takže si o něm můžete udělat obrázek...
User avatar
duli
Paní
Posts: 299
Joined: 26 Sep 2008 21:00
Location: 1 km od Prahy

Re: Spory našich historikù

Unread post by duli »

Saltzmanne děkuji za sebe. :clap:
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Saltzmann wrote: Myslím si, že kromě sporu Čechy x Morava, staří x mladí je to i spor o tom, zda na české dějiny pohlížet jen (a pouze) zúženým "českým" pohledem nebo se (alespoň pokusit) o pohled (minimálně) středoevropský... S tím souvisí i spolupráce s cizími historiky (Německo, Rakousko)... Ne nadarmo např. Wihoda (a i jiní) studoval v Německu...
Tak většina těhle označení je dost zjednodušených (do sborníků "moravské" strany, přispívá spousta historiků z Čech - Velímský, Nodl) ale to je jedno, to není příliš důležité.
V té mezinárodní spolupráci máme stále značné reservy (jak naše zápecnictví, tak dědictví Železné opony bude důvodem). S Poláky a pokud je s kým na Slovensku, tak se spolupracuje dost (nedávno jsem si koupil CMP 5 o městech a divil se, že to nebylo vydáno ve Varšavě - většina textů je polsky). S německými a rakouskými historiky se mi zdá, že se tolik nespolupracuje, ale zas do toho tolik nevidím. A pak tu jsou vlivy francouzské školy Annales.
Ale nezdá se mi, žeby Žemlička a hlavně Třeštík se nějak negativně stavěli k mezinárodní spolupráci ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote:
Ingolf wrote:teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.
Jak co mělo vypadat? Naše představa, jak to tady bylo v tom 12. století nebo recense?
jo, to nebylo moc srozumitelný. Když ta recenze zdrbla žemličkovu knihu a hlavně její kocept, tak jak jinak by mělo vypadat dílo věnující se raným středověkým dějinám Čech. Co by tam mělo být, co ne, jaký jiný celkový přístup lze zaujmout a v čem by spočíval..
Došlo mi, že by to mělo být víc zapojeno do dějin střední Evropy, jako jejich segment než jako "mikrohistorie" české kotliny. Ale nevím, jak by to konkrétně mohlo vypadat, tak jestli máte někdo ponětí..
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Ingolf wrote:Když ta recenze zdrbla žemličkovu knihu a hlavně její kocept, tak jak jinak by mělo vypadat dílo věnující se raným středověkým dějinám Čech. Co by tam mělo být, co ne, jaký jiný celkový přístup lze zaujmout a v čem by spočíval..
K tomu se právě vyjádřil Libor Jan ve Strukturách panovnické moci. Nicméně nedovoluji si naprosto odhadnout, jaký z těch názorů je správný...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Jak píše Viola, především jiný pohled na systém - nejlépe ten Wihody a Jana. I tak to jsou novodobé konstrukce - z nouze ctnost.
Jak jsem psal výše, nemyslím, žeby Žemličkovy práce zenedbávaly vývoj ve světě - dost se tam věnuje Říši, Uhrám, Polsku. Aby v těch knihách byla většina textu o vývoji v cizině není účelem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth wrote:Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....
To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth wrote:Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....
To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?
Nedělám si iluze o tom, že bych ohledně něčeho, co se netýká Vítkovců neopsala blbost. Asi proto se snažím vše dokládat prameny ne literaturou, i v otázkách jiných věcí než Vítkovců, ale ne vždy se to daří. Min. aspoň nabízím srovnání několika historiků... A to rozhodně nejsem profesionální historik, od nichž bych očekávala více profesionality :wink: Opět problém historie jako neexaktní vědy a (oblíbené) srovnání s oblíbenou kvantovou teorií... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Spory našich historikù

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Viola wrote:Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth wrote:Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....
To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?
Nedělám si iluze o tom, že bych ohledně něčeho, co se netýká Vítkovců neopsala blbost. Asi proto se snažím vše dokládat prameny ne literaturou, i v otázkách jiných věcí než Vítkovců, ale ne vždy se to daří. Min. aspoň nabízím srovnání několika historiků... A to rozhodně nejsem profesionální historik, od nichž bych očekávala více profesionality :wink: Opět problém historie jako neexaktní vědy a (oblíbené) srovnání s oblíbenou kvantovou teorií... :D
Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...
Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...
Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(
Saltzmann

Re: Spory našich historikù

Unread post by Saltzmann »

Viola wrote:Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(
Jj. Souhlas. Nemám co bych dodal... :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:[Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč....
Ano, beru, z hlavy si vzpomenu hlavně na listiny kolem Moravského pole, kdy vzdávala moravská města a šlechta v listinách RI a CDM ( POhořelice, Oslavany, Jihlava a ještě cosi)Rudolfovi hold.
Máte nebo máš ( já totiž nevím, zda vykat nebo tykat, takže se na to raději tímto ptám, zda mohu tykat?)pravdu, vím to z literatury -uvádí to Šusta nebo Vaníček a Jindřich Šebánek se tomu věnuje dokonce dost podrobně...
Saltzmann wrote: K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...
Přiznávám, že zrovna Palacký tam těch odkazů na Rukopisy má několik a také na kontakty Kunhuty s Rudolfem přes Jaroslava z Kravař, přičemž jde všude o podvrhy. To ale je přesně to, co jsi uvedl, že se mýlí a je pravda, že tam chyb má dost. Na druhou stranu tenkrát nebyly zpracovaný edice listin apod... Přesto trvám na tom, že Palacký objektivní je, i když je již překonaný. Já navečer ty citace ohledně Záviše odcituji. Nutno uznat, že v tomhle pan Baletka není sám...Ohledně Záviše neobjektivní je, ale to je spousta historiků, neboť je to zažité klišé, že byl špatný člověk a pouhý kariérista... To, že šmahem opomíjejí to dobré, co udělal a to, že do zrady Přemysla Otakara II. byl dotlačen postojem příbuzných i dalšími okolnostmi, se zapomíná. Omlouvám se tudíž panu Baletkovi, není zcela neobjektivní, je neobjektivní jen v určitých věcech, protože chybí ucelená Závišova biografie (poslední Šusta ČČH a Sborník Drobné práce historické)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Další kolo výše zmíněné "války" na stránkách ČMM 2009/2, kde si v Diskusi Wihoda s Janem berou na paškál Přemyslovce Žemličky, Třeštíka a Sommera a dalších.

Wihoda v článku Přemyslovská medievistika o sobě a sobě. Melancholické rozjímání nad "budováním českého státu" oceňuje grafickou práci na této publikaci, ale výrazně kritisuje letmé přihlédnutí k legitimisačnímu přemyslovskému mýtu, tradičně středoevropský model (překroucení výsledků bádání Russockiego), nevyjasnění pojmu stát pro rané strředověk (navrhuje regnum), které relativisuje onen "model středoevropského státu". Podle Wihody ta kniha nevypovídá ani tolik o Přemyslovcích samých, ale o mentalitě historiků 60. a 70. let, poznamenané nacionalistickým my a oni (my a Němci), autoritativnímu přístupu k oboru, jehož základem je diskuse. O autoritách a jejich žácích.

Jan zde příspívá článkem Hereditas, výsluha a kastelánie. Několik poznámek k terminologii a metodologii současné historiografie přemyslovského období. Osten jeho kritiky je zaměřen na to, že ona publikace těží z marxistického období českých dějin a jím ovlivněným dalším dvacetiletím, neakceptuje "neorthodoxní" výklady téhož a nepřihlíží k bádání, které se týká ekonomických a právních aspektů přemyslovské éry. Klíčové je pojetí hereditas, které Žemlička terminologicky rozmělňuje.

Jinak v tom svazku je zajímavý článek Reitingera o Vratislavově polské koruně a návaznosti na starší tribut za Slezsko a od prof. Války o vládě Aleše Vřešťovského.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by elizabeth »

Jde to sehnat? Teda otázka by spíš měla znít, zda nám to můžeš sehnat a poslat? Tak marxistické dějin pojetí z Žemličkových knih cítím taky (nepsala jsem to už někde?), i když to asi bude způsobeno tím, že velkou část produktivního života v tomto "skvělém" období strávil. Ráda bych si ten sborník přečetla, protože třeba Počátky Čech královských se mi až tak strašné nezdají :wink: Přemyslovci mi připadají příliš encyklopedičtí (jestli to teda nebude vypadat jako fráze).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Ježek wrote:... nevyjasnění pojmu stát pro rané strředověk (navrhuje regnum)...
Toho se dotkl i v jednom rozhovoru s tím, že není jasné, co je to stát; pokud nazýváme státem to, co je dnes, pak státem nemůžeme nazývat jeho údajné počátky v 10. století, když navíc Západní Evropa počátek státnosti vidí až o něco později, ve 13. století.

Jinak nevím, Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.