Spory našich historikù

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.
No vida, jak Violka pěkně rozvedla mou frázi, že jsou příliš encyklopedičtí...

Termín regnum mi tak trochu připomíná jiný termín Liborem Janem užíváný - "fideles nostri" (věrní naši), což když si o tom nepřečteš, nevíš, co si máš pod tím představit, jací naší věrní, jelikož je to něco srovnatelnýho s milites a ministeriales... Regnum je pravda trošku průhlednější, ale přece jen, nebude to uzavírání se ještě víc širší veřejnosti než dosud?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Jde to sehnat? Teda otázka by spíš měla znít, zda nám to můžeš sehnat a poslat?
Nevím, jestli tyhle dva články jsou příliš hodny pozornosti na úkor jiných. No a co jinak za měsíc?
Viola wrote: Jinak nevím, Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.
Jsou to vědecké závěry, i přesto, že to je určeno spíše pro veřejnost. Tedy nadále to je vědecké, ne populární dílo.
elizabeth wrote:Regnum je pravda trošku průhlednější, ale přece jen, nebude to uzavírání se ještě víc širší veřejnosti než dosud?
Problém je takový, že státem je nazýváno něco, co není přesně a jasně definováno pro svoji dobu. Ten stát měl jiné charakteristiky, než dnešní stát.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Spory našich historikù

Unread post by slavicekvac »

Řekl bych, že je to shrnutí názorů jedné generace historiků na Přemyslovce. Souhlasím, že vědecké, ale to však rozhodně neznamená, že 1) úplné 2) vždy pravdivé.
Podle mě to má vadu Třeštíkovy filozofie, že se má vyprávět příběh. Protože o Přemyslovcích toho víme ještě tak málo, že se příběh ještě v úplnosti vyprávět nedá. Měl by se vyprávět, ale jen jako pravděpodobnostní hypotéza. Ne jako kánon, téměř Písmo svaté. To je podle mě největší chyba této knihy.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Viola »

Napo_Leon wrote:Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských.
Se znamenitým historikem souhlasím, s pokračováním v nastavené laťce již méně. Teď si přesně nevybavím, jak moc má dokladované Dvě knihy, nicméně České dějiny hýří spoustou spekulací s velmi malým množstvím odkazů na literaturu a hlavně na prameny, na rozdíl od Novotného, který má připomínkované téměř vše, a to mnohdy z pramenů, které jsem nikde jinde neviděla.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
Napo_Leon wrote:Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských.
Se znamenitým historikem souhlasím, s pokračováním v nastavené laťce již méně. Teď si přesně nevybavím, jak moc má dokladované Dvě knihy, nicméně České dějiny hýří spoustou spekulací s velmi malým množstvím odkazů na literaturu a hlavně na prameny, na rozdíl od Novotného, který má připomínkované téměř vše, a to mnohdy z pramenů, které jsem nikde jinde neviděla.
Hlavně Josef Šusta dosti často staví své dějiny na formulářových listinách a ještě ne úplně správných ( např. používajících špatných titulatur etc.)Ale jeho latina byla excelentní :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
stryc_kaich
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2010 11:27
Location: ledy v Barentsově moři

Re: Spory našich historikù

Unread post by stryc_kaich »

...
Last edited by stryc_kaich on 31 Jul 2015 01:15, edited 1 time in total.
Vždyť vím, že nevadí, když nevím, co si počít.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

stryc_kaich wrote:Prošel jsem všechny místní zápisky a je to věru smutné čtení.
Smutné je, že z možné vědecké diskuse, řekněme dvou medievistických škol, vznikl osobní konflikt, kde se v jednotlivých polemikách střídají fakta s osočováním.
stryc_kaich wrote:A pokud jsem správně odtušil, tak o podobných problémech se mluví na jisté úrovni i v Polsku.
Onen středoevropský model vychází z polských výzkumů.
stryc_kaich wrote:Prameny tak nějak mluví za sebe a největším problémem se pak logicky stávají slovíčka typu „Mocran et Mocran“.
To si nemyslím, že je problém bádání - jen snaha o co nejlepší využití pramenů.
stryc_kaich wrote: To, odvažuji si tvrdit, souvisí s nabouráním kontinuity oboru. V málokteré české medievistické práci ke staršímu období dnes najdeme pasáže, kde by autor sám sebe přiřadil k některé ze „škol“ či učitelů, k některé z metod apod.

Marxistická historiografie, dnes dílem historici ovlivnění školou Annales (Novotný, Wihoda)
stryc_kaich wrote: Nic pak neilustruje současný stav lépe než zoufalá absence zásadních monografií.
Jakých monografií? O nových metodologických přístupech?
stryc_kaich wrote:Pokud by se česká medievistika obrátila konstruktivně zpět, tak by, po mém soudu, měla stopovat samu sebe pomocí pojmů. Pro jednotlivá období a autory definovat velké termíny jako panství, šlechta, stát, kolonizace atd.

To se stane, to bude jeden z výsledků onoho sporu, ač pravděpodobně budou dvě definice téhož (ale ani to není na škodu)
stryc_kaich wrote:Konečně by byl definován český „historiografický“ marxismus (byl přeci odlišný od sovětského nebo kupř. britského) a český nacionalismus, o kterém se tak zarytě mlčí (ač v jisté podobě funguje dodnes).

"Lze napsat dějiny, v nichž jeden národ se stane inkarnací dobra a jiný inkarnací zla." Konkrétně si myslím, že nacionalismus tj. historiografie Palackého střihu u nás má relativně malý vliv - spíše mezi laickou veřejností, než mezi odborníky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
stryc_kaich
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2010 11:27
Location: ledy v Barentsově moři

Re: Spory našich historikù

Unread post by stryc_kaich »

...
Last edited by stryc_kaich on 31 Jul 2015 01:16, edited 1 time in total.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

stryc_kaich wrote:Ovšem termínem "školy" bych ony skupiny asi nenazval.
Ten problém nevyzní, neskončí vítězstvím jedné ze stran. Proto ty školy vzniknou - každá zásadní pojmy definuje po svém a bude se nadále vymezovat oproti té druhé.
stryc_kaich wrote: Reakci tu trochu nerozumím. Pokud myslíš, že se někdo sám řadí k marxistům, pak o tom nevím. Druhá část naznačuje, že Novotný (Václav?) a Wihoda píší (psali) inspirováni školou Annales?
Jiřího jsem myslel. Wihoda často operuje s pojmy dlouhého trvání, druhého života a td.
stryc_kaich wrote: Zásadních odborných monografií, kterými pro českou medievistiku byly (jsou) např. Grausovy Dějiny venkovského lidu, Mackův Jagellonský věk, Šmahelova Husitská revoluce...
Ten Graus je problematický. Druhé dvě ne, ale určitě by šly precisovat - a to je právě ono, dělají se dílčí studie, které vyvracejí nebo korigují dílčí problémy takovýchto monografií. Kromě toho se sledují nová témata - třeba každodennost, demografie. Řada historiků upouští od politických dějin.
Ježek wrote:
stryc_kaich wrote:Pokud by se česká medievistika obrátila konstruktivně zpět, tak by, po mém soudu, měla stopovat samu sebe pomocí pojmů. Pro jednotlivá období a autory definovat velké termíny jako panství, šlechta, stát, kolonizace atd.

To se stane, to bude jeden z výsledků onoho sporu, ač pravděpodobně budou dvě definice téhož (ale ani to není na škodu)
O tom velmi silně pochybuji. Ze sporu vzejde jen snůška zaobalených nevraživostí. Mj. viz stav a forma "diskuse".
stryc_kaich wrote:Zde také nesouhlasím. Po mém soudu je dnes národně zabarvené psaní jen náležitě zabaleno do na první pohled vědecky neutrálních pojmů. Vtipný je pak "nacionalismus" moravský a pražský aneb Přemysl Otakar I. vs. Vladislav Jindřich.
Nemyslím si, že Palacký byl nacionalista. Nepsal jen o potýkání, ale o stýkání a potýkání.
Nakonec by bylo záhodno doplnit ten citát: Lze hromadit tisíce monografií, hádat se o nejrůznější drobnosti i o celkové pojetí...
Moravský/ pražský - to je o hledání míry, vztahu centra k celku a okrajových částí k celku. Šlonzák Wihoda těžko bude moravský nacionalista, vůbec nacionalista. Naopak zrovna on je celkem kritik české (Moravu v to počítaje) malosti.
Pokud je ale určitý národ nositelem demokratických myšlenek a holubičí povahy, je inkarnací dobra. Samozřejmě, že taková byla doba. Ale to nic nemění na tom, že bych přikládal daleko větší užitek Palackého heuristice a vydávání pramenů, než syntetické praci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
stryc_kaich
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2010 11:27
Location: ledy v Barentsově moři

Re: Spory našich historikù

Unread post by stryc_kaich »

...
Last edited by stryc_kaich on 31 Jul 2015 01:16, edited 2 times in total.
Vždyť vím, že nevadí, když nevím, co si počít.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Spory našich historikù

Unread post by Katerina »

stryc_kaich wrote:Prošel jsem všechny místní zápisky a je to věru smutné čtení. ..... A protagonisté na začátku zmíněného sporu si z jedné slonovinové věže na druhou hrozí pěstí.

CO dodat .. Excelentní shrnutí .. děkuji.
Jen je z toho smutno ..

Nastínění možných cest jak dál je ovšem inspirací ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
stryc_kaich
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2010 11:27
Location: ledy v Barentsově moři

Re: Spory našich historikù

Unread post by stryc_kaich »

...
Last edited by stryc_kaich on 31 Jul 2015 01:16, edited 1 time in total.
Vždyť vím, že nevadí, když nevím, co si počít.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Spory našich historikù

Unread post by Napo_Leon »

Zajímavý spor historiků Čorneje a Nodla.

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... ornej.html
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Zajímavý spor historiků Čorneje a Nodla.

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... ornej.html
Tohle je jen Čornejova reakce - existuje někde na internetu text, na který reagoval?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Spory našich historikù

Unread post by Napo_Leon »

Tohle je jen Čornejova reakce - existuje někde na internetu text, na který reagoval?[/quote]

Tady http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... nodl2.html
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

http://www.clavmon.cz/archiv/polemiky/p ... /nodl.html tohle sem myslel a našel - nodl1.html to nebylo :)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Spory našich historikù

Unread post by Napo_Leon »

Nodl se velmi mýlí v tom, že by česká historiografie let 1948 - 1989 nedosáhla žádných větších výsledků na poli bádání. Naopak si myslím, že díky Spěváčkovi, Urbánkovi, Mackovi či Kavkovi získala česká historiografie cenné práce pro období 14. - 15. století. :) Přesně takové práce po roce 1989 chybí.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
stryc_kaich
Poddaný
Posts: 5
Joined: 15 Jun 2010 11:27
Location: ledy v Barentsově moři

Re: Spory našich historikù

Unread post by stryc_kaich »

To je již dávno vyčpělý pokus o generační vzpouru.
Last edited by stryc_kaich on 31 Jul 2015 01:12, edited 1 time in total.
Vždyť vím, že nevadí, když nevím, co si počít.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Spory našich historikù

Unread post by Ježek »

stryc_kaich wrote:To je již dávno vyčpělý pokus o generační vzpouru.
Tak je to více než 10 let. To ale neznamená, že některé kritisované chyby nelze kritisovat i nadále...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Spory našich historikù

Unread post by Napo_Leon »

Generační vzpoura je hezké označení :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."