Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Katerina wrote:Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár pøíspìvkù výše, oba Ronovci byli u Václava.
Má to Durych v té Zdislavì, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mì, že tím dùvodem mùže být špatná datace vzpoury - údajnì mají vystupovat v listinì Pøemysla bìhem odboje...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Viola wrote:
Katerina wrote:Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár pøíspìvkù výše, oba Ronovci byli u Václava.
Má to Durych v té Zdislavì, bohužel bez datace. Ale protože tam má spousty hloupostí, bylo mi to divné. Napadá mì, že tím dùvodem mùže být špatná datace vzpoury - údajnì mají vystupovat v listinì Pøemysla bìhem odboje...
NO tak bychom ji mohli zkusit dohledat , tu listinu, a taky je otázka jaká listina to byla. Za jakých okolností svìdèili, mohla to být nìjaká dohoda.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Viola wrote:údajnì mají vystupovat v listinì Pøemysla bìhem odboje...
Já nemám dotyèný diplomatáø, ale bojím se, že listiny jsou až období vyjednávání, takže jsou straníci Pøemysla i Václava v jedné svìdeèné øadì. Èili dùležité prameny jsou pouze kroniky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac@upcmail.cz

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by slavicekvac@upcmail.cz »

Ježek wrote:
Viola wrote:Ježku, kam ty datuješ toto povstání? Nìkteøí historici uvažují už o roku 1246, což je ale podle mì hloupost, když Vladislav zemøel až v lednu 1247.
Stejnì jako vìtšina pøedních historikù 1248 - 1249. První podmínkou povstání bylo to, že Pøemysl byl následníkem trùnu a byl naklonìn pøevzetí moci (zde možná pomohla markrabská funkce), druhou to, že existovala nespokojenost (èásteèná) s politikou Václava. V druhém bodì se kronikáøi celkem shodují s úpadkem aktivity Václava (což zøejmì bude zástìrka za formulováním špatného kursu ...
Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Ježek »

slavicekvac@upcmail.cz wrote: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac@upcmail.cz wrote: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny :-)
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Katerina »

slavicekvac wrote:
Ježek wrote:
slavicekvac@upcmail.cz wrote: Jak se díváte na zprostředkovací misi Anežky České v tomto konfliktu? Podle mě aspoň na mírnosti trestů se její vliv projevil významně.
Zajímavá úvaha, bude se hodit - Pekař, ani Žemlička, ani Jan se o tom nikdy nezmiňují.
Přemyslovo úsilí o změnu poměrů bylo jistým způsobem zbytečné - on by se stál králem na každý pád, maximálně to mohl jen urychlit v případě svého úspěchu. To by ho ovšem stavělo před otázku, co s Václavem. Proto jeho potrestání muselo být v zájmu zachování dynastie vm. jen principiální a nijak tvrdé - mělo mu pro jeho příští kariéru ukázat, že proti králi se nepovstává.
Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Není to moje doba, já se zabývám Přemyslovci a Slavníkovci, ale zkusím najít nějaký pramen, aby to nebyla jen osobní úvaha např. spisovatele Křeliny :-)
To je pravda - u něj jsem to četla.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Katerina »

Viola wrote:
Ježek wrote:Je ta Anažčina činnost nějak doložena prameny?
Já to taky četla, myslím, že ve Velkých dějinách II. - ke smíření mělo dojít právě v Anežském klášteře.
Je to možné, pokud mě pamět neklame, když Václav na konci tohoto sporu obsadil Prahu - kromě Hradu, kde byl Přemysl víceméně uzavřen, tak "úřadoval" a nechal se vidět právě u Anežky v klášteře. Anežka sama se těch akcí zúčastnila. Veřejně stála za bratrem - jak také jinak, nejen z osobních důvodů - oba sourozenci si byli velmi blízcí , ale také z hlediska řádu věci - dle něj byl samozřejmě v právu úřadující a právoplatný král - což byl Václav.
A zcela určitě v ústraní pracovala na smíření obou.
Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:Mezi námi Václav samozřejmě neměl jinou možnost , Přemysl byl v podstatě vítěz v okamžiku , kdy se proti otci postavil - Václav neměl na vybranou.
A i kdyby nebyl král - kdo je tak úchylný že by zabil své vlastní dítě .. i když samozřejmě našli se i tací..
Musím se na to podívat doma - ale někdě jsem četla, že se tam Václav dokonce nechal znovu korunovat - jakési znovupotvrzení .. a mělo to být právě u Anežky v klášteře.
Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Katerina »

Ježek wrote: Přemyslovo povstání bylo nepromyšlené (jak cíle, tak i orgaisace) a hloupé - nemohl získat víc, než mohl získat později - byl už mladším králem. Otázka je také, co by udělal se svým otcem v oakmžiku, kdyby zvítězil - intrnace, vyhnanství - tím by mohl oslabit královskou prestiž.
No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil - jeho vytlačení ze země, a poté, protože mu asi bylo jasné, že to ne nevšichni , ale hlavně otec budpu akceptovat - vojenská výprava. Takže asi spíš internace , kdyby u Mostu nedostal na frak, proč by jinak s tou hotovostí proti nim vyrazil .. s přemyslovskými vyhnanci bývala ta potíž, že se většinou vraceli zpět :) a často úspěšně - viz Přemysl I.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by thovtt »

Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:
No jeho činy to naznačují - nejprve uznání spoluvlády, k tomu otce donutil
Spoluvláda těžko říct, zda byla vynucená, objevuje se záhy po jmenování markrabím a lze na tomto místě vzpomenout na korunovaci Václava I. ještě za života krále - v okamžiku, kdy jeho jedinými konkurenty byli Děpoltici, kteří neměli prakticky žádnou podporu v Čechách, v Slezsku byli paralisováni Přemyslovou politikou. V okamžiku jmenování Přemysla II. mladším králem nežil žádný dynastický protivník - přičiny je nutno hledat jinde - snad posílení autority Přemysla vůči šlechtě. K prvním vladařským krokům stačila pouze správa Moravy - např. minulí markrabí - Vladislav Jindřich, Přemysl, Vladislav nebyli spolukráli.
thovtt wrote:Je zajímavé ,že se Přemysl opíral při svém povstání o Moravu kde byla jeho mocenská základna
To je celkem logické. Nicméně Přemyslův moravský dvůr byl z velké části složen z lidí, kteří se zde pohybovali již delší dobu - Boček, kastelán znojemský jako příklad za všechny. Personální změny byly, ovšem nebyli zcela zásadní.

Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Anežka Česká a konflikt

Unread post by Michal »

Ježek wrote:
Podpora z Čech zřejmě příliš silná nebyla. Je třeba si položit, proč se většina šlechty nepostavila za Přemysla, který měl daleko více poteciálu než Václav I.
Vyčkávali kvůli úřadům a majetku, řekl bych. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Spekulace o hrobu Anežky české

Unread post by slavicekvac »

Předpokládám, že jste zachytili spekulace o hrobě Anežky u Haštala. Já si to nemyslím, ale uvidíme. Jak se Vám to jeví?
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by thovtt »

V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:V seznamu šlechty kolem přemysla není uveden Vítek z Hradce olomoucký kastelán v jehož náručí zemřel král václav.
Zajímavá osoba - na Moravě se objevuje ještě před markrabstvím mladého Přemysla, pak se k němu přiklání (je zřejmě nejvýznamějším jeho stoupencem), po porážce povstání se stahuje z veřejného života (je stažen), aby se na začátku padesátých let opět objevoval v blízkosti krále Václava a poté samozřejmě i Přemysla, který v průběhu roku 53 - 4 na svém dvoře vykonal ne nevýznamné personální změny.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

M. Cetwiński v článku Ziemia Kłodzka w państwie czeskim Przemyslidów v sborníku 550 let hrabství kladského uvádí k roku 1262 jako kastelána kladského (v té době spíše pukrabího) Ctibora Hlavu. Bohužel bez pramenu. Může to někdo potvrdit (nebo spíše vyvrátit)?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Laurentius »

Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání kralevice Přemysla 1248-9

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Proč vyvrátit? Pramenů je dost v RBM II. Ctibor je v roce 1262 min. na 4 listinách (jednou jako Ctibor Hlava a asi třikrát jako Ctibor purkrabí Kladska). Jinak se také píše Ctibor z Lošan a měl by se objevovat naposledy právě 1262.
V tom případě to je někdo jiný než původce Přemyslova povstání, který je Dalimilem označován jako Ctibor Moudrá hlava.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.