Ješek z Falkenštejna

[elizabeth]

http://genealogy.euweb.cz/bohemia/rosenbg1.html.

Pro vsechny, ktere by to zajimalo. (Uz jsem zase prelezla zpet na spravne tema, pote , co jsem navratila tema o Jane z Arku zpet k Jane z Arku). Ale hned na prvni pohled vidim nesrovnalosti, kuprikladu doba umrti Jana( Jeska) z Falkenstejna, komtura ceskeho radu krizovniku...

[acoma]

Pokud vim, tak Ješek zemřel někdy po roce 1337. Taky by byla blbost, aby byl v tak útlém věku komturem. Chybka je tam asi i co se týče jména Závišovy dcery z prvního manželství. Vypada, že to možná byla Budiše. Závišův otec Budivoj... Že by???

[elizabeth]

Pokud vim, tak Ješek zemřel někdy po roce 1337. Taky by byla blbost, aby byl v tak útlém věku komturem. Chybka je tam asi i co se týče jména Závišovy dcery z prvního manželství. Vypada, že to možná byla Budiše. Závišův otec Budivoj... Že by???

Tu smrt Jeska z Falkenstejna bych datovala dokonce kolem 1337 (nejen po). S tou Budisi to neni jiste, viz kniha "Lichtemburkove", autora a rok vydani si z hlavy nepamatuji, ale mam ji doma, tak do zitrka zjistim. Tam bych opravdu zustala u dcery z prvniho manzelstvi neznameho jmena. Ani jmeno prvni manzelky nevime.My o Zavisovi vime proste zalostne malo a to, co vime, jsou mozna smyslenky.

[acoma]

28.12 1342 vydala vdova Budiše z Lichtenburka společně se syny Ješkem a Haimanem ve Žďáru nad Sázavou nějakou listinu.

[elizabeth]

28.12 1342 vydala vdova Budiše z Lichtenburka společně se syny Ješkem a Haimanem ve Žďáru nad Sázavou nějakou listinu.

Dobra prace, ale mam pocit, ze zrovna tohle tam nejak vyvraceli, ale nevim presne, tak ted o tom nechci diskutovat. Kazdopadne dik za info.

[elizabeth]

28.12 1342 vydala vdova Budiše z Lichtenburka společně se syny Ješkem a Haimanem ve Ž?áru nad Sázavou nějakou listinu.

Dobra prace, ale mam pocit, ze zrovna tohle tam nejak vyvraceli, ale nevim presne, tak ted o tom nechci diskutovat. Kazdopadne dik za info.

Takze kniha Jan Urban Lichtenburkove, Lidove Noviny 2003, str. 203 a 204. Cituji:
Jmeno Hynkovy manzelky nebylo uvedeno a ani ostatni prameny ji nezminuji; Josef Teige vystoupil kdysi s domnenkou, ze se jmenovala Budise. Oprel ji o regest listiny z 28. prosince 1317, ve kterem se opravdu objevuje Budise, vdova po Hajmanovi ml. Krusinovi z Lichtenburka. Tento regest byl vsak porizen az z pozdniho opisu ve zdarskem kopiari, originalni listina uplne stejneho zneni je datovana 28. prosince 1342, jednalo se tedy o manzelku az Krusinova stejnojmenneho syna....konec citatu. Ke snatku Zavisovi dcery s Hynkem doslo nekdy mezi 1284-1287 a mezi tim je vic jak 50 let.

[acoma]

V knize od Charvátové je zpochybnění uskutečnění tajného církevního sňatku v době okolo narození Ješka. Charvátová argumentuje citací ze Zbraslavské kroniky - "styk nedovoleného sňatku" s tím, že povinný církevní sñatek byl uzákoněn až v 16. století (tridentský koncil) a Kunhuta se Závišem zřejmě vzhledem k politickým okolnostem uzavřeli manželství jinak a bez souhlasu rodiny pouze dojednáním a fyzickým kontaktem.

[Katerina]

V knize od Charvátové je zpochybnění uskutečnění tajného církevního sňatku v době okolo narození Ješka. Charvátová argumentuje citací ze Zbraslavské kroniky - "styk nedovoleného sňatku" s tím, že povinný církevní sñatek byl uzákoněn až v 16. století (tridentský koncil) a Kunhuta se Závišem zřejmě vzhledem k politickým okolnostem uzavřeli manželství jinak a bez souhlasu rodiny pouze dojednáním a fyzickým kontaktem.

Já bych to jen malinko upřesnila - ve vyšší společnosti té doby bylo sice dobrým zvykem mít při sňatku æírkev, leč nebylo to nutné, viz výše. Co se však vyžadovalo byl souhlas rodiny, dohoda o majetku a následná fyzická konzumace sňatku.
Spornost Kunhutina a Závišova prvního sňatku byla tedy právě v absenci souhlasu rodiny, ostatní ustanovení byla naplněna, přítomnost královnina kaplana byla už jaksi navíc, asi aby dodala zdání větší legimity.
Rodinou v Kunhutině případě byli Přemyslovci, resp. její syn, provdáním s Přemyslem ztratila právní vazby na svou rodinu v Uhrách. Malý Václav v Branibořích těžko souhlas udělit mohl. Zajímavá otázka je, zda, kdyby byl doma a souhlasil, mohl takový souhlas jako neplnoletý udělit. Myslím si, že ne, takže by nastala zajímavá právní situace, měl by pak souhlas udělovat jeho poručník ?
Jediný další Přemyslovec byl jednak nelegitimní a jednak naštvaný.
Pokud chtěli svému vztahu dát alespon trochu zdání legitimity, (což určitě chtěli, už kvůli synovi) udělali pro to vše co bylo v jejich možnostech.

Spíš mě zaráží ten druhý sňatek, už se souhlasem Václava, krátce před Kunhutinou smrtí. Charvátová ho uvádí jako chtěný ze strany Záviše i Kunhuty, neb chtěli legalizovat svůj vztah, postavení syna Jana a postavení Záviše jako královského otčíma. Jenže všechny tři věci už de facto měli. Celou dobu se snaží , aby jejich první sňatek byl nahlížen jako oficiálně v pořádku, přes všechny řeči kolem, a nakonec přistoupí na jakousi "opravu" , kterou veřejně přiznávají, že první sňatek byl neplatný, tudíž je syn Jan nemanželský a nelegitimní. Tím ho docela ohrozili, jak se později ukázalo.

Jedině, a to bych potřebovala nějakého odborníka na tehdejší právo, že pozdějším právoplatným sňatkem rodičů se automaticky děti z takového svazku zrozené zlegitimizovaly (to je teda slovo). Ale obávám se, že to tak nebývalo.

[Jiří Motyčka]

... pozdějším právoplatným sňatkem rodičů se automaticky děti z takového svazku zrozené zlegitimizovaly...

Katko (Violo?), ale to by přece (i právní) logiku mělo...

[Katerina]

... pozdějším právoplatným sňatkem rodičů se automaticky děti z takového svazku zrozené zlegitimizovaly...

Katko (Violo?), ale to by přece (i právní) logiku mělo...

No, proto bych to potřebovala mít potvrzené. Pokud by to tak bylo, tak by se takový PO II. nemusel doprošovat s nejistým výsledkem u papeže o uznání Mikuláše, mohl počkat až Markéta umře (byla přece o dost starší) a pak se jednoduše oženit s Mikulášovou matkou. Kdo by mu v tom mohl zabránit ?

[Katerina]

Když Kunhuta Haličská v roce 1285 umírá, je jejímu synovi Janovi okolo 3-4 let, existují listinné podklady, že na jeho zabezpečení před smrtí myslela. Mělo se jednat o statky v hodnotě okolo 50 000 hřiven, Václav II. v tomto smyslu vydává listinu kterou oběma Falkenštejnům věnuje statky ve východních Čechách, mimo jiné i Poličku. Malý Jan mohl mít tedy budoucnost zajištěnu včetně vyšších úřadů v rámci Čech, jak se domnívá Charvátová.
Otokar Štýrský dokonce uvádí, že si Záviš pro syna myslel na Moravu.
Vzhledem k tomu, že další "řádný" mužský Přemyslovec nebyl, to možná až tak nesmyslná úvaha nemusela být. Byl tu ovšem Mikuláš Opavský, jehož "nárok" by v takovém případě byl přednější.

Jenže dochází ke změně situace a Závišův otec končí ve vězení.

Václav v té době příjímá lenní hold mimo jiné i Fridricha Malého, s kterým se snaží směnit Fridrichova práva k Míšensku, Osterlandu, Dolní Lužici a několika hradů a měst např. Pirna, Dráždany za statky ve východních Čechách, jmenovitě statky, které nedlouho předtím přiznal Závišovi a Janovi z Falkenštejna - neboli Kunhutino věno. I když k této směně pro odpor Fridrichových příbuzných nedošlo, je evidentní, že dodržením matčiny poslední vůle si král Václav dlouho hlavu nelámal.

Leč bylo nutno nejen majetkové věci upravit i legálně, vždyt Záviš seděl v té době již nějakou dobu ve vězení, de facto bez obvinění. Na výzvu o vydání královských hradů argumentuje právě Kunhutinou poslední vůlí a odkazem pro jejich syna Ješka. Takže proces se Závišem začíná být nutností, ale ještě před ním dochází k rozhodnutí o konfiskaci majetku Záviše a jeho bratří. Drželi ho totiž v nedílu.

Bylo nutno najít nějakou zákonnou normu použitelnou na tento případ. Obvinění mohla být různá a známe je jen z kronik, a to většinou předem zaujatých (viz. Ota Zbraslavský), který kromě různých "lidových vyprávění" zdůrazňuje, že strojil úklady proti králi i království.
Vzhledem k tomu, že soudní proces byl tajný, dnes můžeme pouze na základě pozdějších událostí dedukovat na základě jakých norem byl nakonec Záviš odsouzen.
Dle Libora Jana české právo té doby neznalo zločin zrady panovníka, i když už v období přemyslovských knížat bylo proti zrádcům a spinklencům několikrát zasahováno a to velmi přísně.
Nicméně zákon proti majestátu a zákon urážky majestátu znalo antické právo. Norma byla převzata Justiniánova kodexu jako Lex Quisquis a převzata i právem církevním. Tento zločin se trestal ztrátou hrdla, zabavením majetku, osud odsouzencových synů byl plně v moci vládce , jsou vyloučeni z dědictví i ze všech úřadů a mají zůstat chudí, aby na nich věčně ulpívala otcova hanba. Říká se tomu infámie.
Jan se domnívá že postup proti Závišovi do důsledků odpovídá dikci tohoto zákona. Záviš byl sat, majetek zabaven, nejen jemu, ale i bratřím. I osud jeho synů je v souladu s požadavkem tohoto práva, i když odkaz na tu věčnou otcovu hanbu není doveden do důsledků, pravděpodobně kvůli rodu jejich vznešených matek. O Závišově mladším synovi, ale nevíme nic, Jan byl dán na vychování do řádu německých rytířů, velmi pravděpodobně ve svých maximálně 7 letech !
Do Čech se vrací až po Václavově smrti, ale jeho řádová kariera ohrožena nebyla.

Král a jeho rádci našli tedy právní normu, kterou na Záviše a jeho rodinu nakonec použili. V této souvislosti bychom mohli dokonce říct, že ke svému nevlastnímu mladšímu bratru postupoval Václav přesně dle dikce zákona. Dle práva Ješkův osud záležel na jeho rozhodnutí, mohl ho např. dát popravit s jeho otcem což by ale bylo politicky neúnosné. Mohl ale také postupovat jako starší bratr, vzít do úvahy, že Ješkovi je nějakých´5 - 7 let a za své rodiče odpovědný není a nemůže být. To je samozřejmě pohled dnešní. Takže otázka pro Vás nakonec - mohl či nemohl si Václav dovolit být k svému polobratru shovívavý , za tehdejší situace ????

[elizabeth]

Když Kunhuta Haličská v roce 1285 umírá, je jejímu synovi Janovi okolo 3-4 let, existují listinné podklady, že na jeho zabezpečení před smrtí myslela.

Podle mě žádné neexistují. Je to jen domněnka pravděpodobně vycházející z toho, že by Václav jen sám od sebe Závišovi a Ješkovi nic nedal a že dal vyplývá jak správně píšeš, že:

Václav II. v tomto smyslu vydává listinu kterou oběma Falkenštejnům věnuje statky ve východních Čechách, mimo jiné i Poličku. Malý Jan mohl mít tedy budoucnost zajištěnu včetně vyšších úřadů v rámci Čech, jak se domnívá Charvátová..

Jedná se o listinu RBM II. 1358 s. 586

Já ale hledám tohle:

Otokar Štýrský dokonce uvádí, že si Záviš pro syna myslel na Moravu.

Ví někdo, co přesně ve Štýrský kronice má být? Dnes jsem odevzdala dvě stránky veršů kolegovi, co umí dobře německy (jedna, na nichž se o Ješečkovi mluví, a druhá, co bezprostředně po ní následuje) o 50tisícich hřivnách stříbra se tam jistě nemluví taková číslovka tam nikde není, tak hledáme nějaký odkaz na královnu a její věnné statky...

Už jsem to jistě psala, ale zrovna Mikuláš Opavský jako královský levoboček, jež získal vévodský titul a začínal taky pouze jako "pán Opavy", mohl pro Záviše (těžko říci jak pro malého Ješka) taky představovat určitý "vzor" toho, že a jak se dá takový titul získat.
Ale zpátky, zpět k hlavnímu dotazu, který směřuji především na Violku, v článku to nemá, ale jestli to náhodou nedohledala, kde se ve Štýrský kronice píše o Kunhutině odkazu statků pro Ješka?

[elizabeth]

Když rozvedu stupidní úvahu na téma "illicitarum nupciarum commercium consumari" neboli konzumace nedovoleného sňatku. Kdo by vlastně ke sňatku Záviše a Kunhuty mohl dát souhlas, když byl Vašík kdesi v Braniborech? Ota Braniborský? Ten tam byl taky. Biskup Gebhard nebo Tobiáš jako jeho zástupci? V tom, s odpuštěním, chlívu, jaký v Čechách a na Moravě panoval si myslím, že to byla malá věc.
K té druhé svatbě, vlastně ani nevíme, kdy přesně proběhla, jestli v mírotvorných akcích roku 1284 nebo až 1285 před Kunhutinou smrtí...

[Viola]

Když rozvedu stupidní úvahu na téma "illicitarum nupciarum commercium consumari" neboli konzumace nedovoleného sňatku. Kdo by vlastně ke sňatku Záviše a Kunhuty mohl dát souhlas, když byl Vašík kdesi v Braniborech? Ota Braniborský?

Ono je podle mě i otázkou, jestli by vůbec byl dle tehdejšího práva k tomu Vašík oprávněn, a to vzhledem ke svému věku.

[elizabeth]

Když rozvedu stupidní úvahu na téma "illicitarum nupciarum commercium consumari" neboli konzumace nedovoleného sňatku. Kdo by vlastně ke sňatku Záviše a Kunhuty mohl dát souhlas, když byl Vašík kdesi v Braniborech? Ota Braniborský?

Ono je podle mě i otázkou, jestli by vůbec byl dle tehdejšího práva k tomu Vašík oprávněn, a to vzhledem ke svému věku.

Myslím, že Charvátová tím, že se sňatek odehrál bez souhlasu rodin měla na mysli hlavně ten krále, případně jeho poručníka. Jenže k situaci, která panovala, stejně takový souhlas nebyl technicky možný...

[Viola]

Myslím, že Charvátová tím, že se sňatek odehrál bez souhlasu rodin měla na mysli hlavně ten krále, případně jeho poručníka. Jenže k situaci, která panovala, stejně takový souhlas nebyl technicky možný...

Já vím, spíš mě to napadlo ohledně toho, že na jednu stranu uvádí souhlas rodiny jako podmínku sňatku, na druhou stranu ale s ohledem na okolnosti, které tehdy panovaly, tuto svou myšlenku nijak nerozvádí, např. o to, kdo tedy měl za dané situace souhlas - za Kunhutu - udělit. Ostatně by mě zajímalo, zda něco podobného by bylo bývalo třeba i za Záviše...

[elizabeth]

Myslím, že Charvátová tím, že se sňatek odehrál bez souhlasu rodin měla na mysli hlavně ten krále, případně jeho poručníka. Jenže k situaci, která panovala, stejně takový souhlas nebyl technicky možný...

Já vím, spíš mě to napadlo ohledně toho, že na jednu stranu uvádí souhlas rodiny jako podmínku sňatku, na druhou stranu ale s ohledem na okolnosti, které tehdy panovaly, tuto svou myšlenku nijak nerozvádí, např. o to, kdo tedy měl za dané situace souhlas - za Kunhutu - udělit. Ostatně by mě zajímalo, zda něco podobného by bylo bývalo třeba i za Záviše...

Záviš byl chlap a ten mohl rozhodovat sám za sebe S Kunhutou to bylo jako se ženou v tomhle ohledu horší (rozhodovat za ni měl otec, manžel, poručník....) a nejvíc to komplikovalo to, že byla vdova po králi.

[Zany]

Otázka je, jak to u nás bylo s nějakým udělováním souhlasu ke sňatku u nás bylo obecně, jestli tu nehledáme něco, co v našich končinách nebylo obvyklé, ale co - víme o nějakém jiném případu, kdy v našich končinách k nějakému takovému udělení souhlasu došlo?

[Viola]

Záviš byl chlap a ten mohl rozhodovat sám za sebe S Kunhutou to bylo jako se ženou v tomhle ohledu horší (rozhodovat za ni měl otec, manžel, poručník....) a nejvíc to komplikovalo to, že byla vdova po králi.

Jenže Charvátová píše, pokud se nemýlím, bez souhlasu "rodin", nikoliv "rodiny" ve smyslu královské... A navíc vdova byla jedinou z žen (ve smyslu rodinného postavení), která o sobě mohla rozhodovat sama, tedy již na ni nedosáhla otcovská moc (kterou ztratila sňatkem), ani manželova (která zanikla Přemyslovou smrtí). Tak mě jen napadlo, jestli vůbec tu premisu, kterou uvádí Charvátová, lze aplikovat na tento případ sňatku vdovy a dospělého muže.

[elizabeth]

Záviš byl chlap a ten mohl rozhodovat sám za sebe S Kunhutou to bylo jako se ženou v tomhle ohledu horší (rozhodovat za ni měl otec, manžel, poručník....) a nejvíc to komplikovalo to, že byla vdova po králi.

Jenže Charvátová píše, pokud se nemýlím, bez souhlasu "rodin", nikoliv "rodiny" ve smyslu královské... A navíc vdova byla jedinou z žen (ve smyslu rodinného postavení), která o sobě mohla rozhodovat sama, tedy již na ni nedosáhla otcovská moc (kterou ztratila sňatkem), ani manželova (která zanikla Přemyslovou smrtí). Tak mě jen napadlo, jestli vůbec tu premisu, kterou uvádí Charvátová, lze aplikovat na tento případ sňatku vdovy a dospělého muže.

Podle mě nahlíženo na to pohledem dnešního (stejně zralého a stejně dospělého člověka) šlo o rozhodnutí dvou lidí, kteří na to měli plné právo. Ale jak říkám, nejsem člověk středověký
Jinak Charvátová o tom souhlasu a domluvě rodin ke sňatku mluvila v obecné rovině. Spíš šlo asi o první sňatky než o druhé, které zřejmě mohli domluvit i ti dva.

Jak to bylo třeba se sňatky Hedviky ze Schaunburka jako vdovy a Jindřicha z Rožmberka?