Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Troodon
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 14 čer 2008 21:01

Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od Troodon »

Omlouvám se, jestli se to tu už řešilo a jen jsem si nevšiml. Začnu zeširoka. Myslím, že už jsem to někde uváděl, ale nejsem historik. Pouhý amatér. Mám rád pořad Historie.cs, kde se často objevoval, možná ještě objevuje prof. Martin Wihoda. Připadá mi, že tenhle pán poutavě mluví, poukazuje na různé nesrovnalosti a vyvozuje docela zajímavé a často provokativní závěry. Zřejmě to bude školou Dušana Třeštíka, který na mě v určitých ohledech působil jako tzv. "originální za každou cenu". Ale tohle je jen můj dojem. Viděl jsem na youtube super přednášku Martina Wihody o revolucích a reformách 13. století a pak přednášku o Velké Moravě, kterou měl v Praze pro "Skeptiky". Můj kolega je zapálený zájemce o Velkou Moravu a její pojetí jako silného státu v čele s králem. Martin Wihoda razí naprosto odlišnou verzi. Abych se neodvolával na kolegu, který taky není historik, ač jsme oba vzděláním vědci, ale z úplně jiného oboru, odvolávám se teď na text o Svatoplukovi I. na wikipedii. Autor tam v kapitole "Králem" odkazuje na x pramenů, které Svatopluka označují jako krále, kromě toho jinde na stránce prezentuje mapu velké Moravy, kterou Wihoda kritizuje, uvádí jmenování Metoděje arcibiskupem, přičemž podle Wihody vlastně právoplatným arcibiskupem nebyl, a zároveň jsou zpochybňovány Fuldské letopisy respektive zřejmě franské prameny (hlavní zdroj pro Wihodu) obecně jako tendenční a snižující roli Velké Moravy a jejích vládců. Takže jednoduše řečeno, jsem z toho jelen. 1. Obrovský mocný státní útvar s králem nebo králi v čele. 2. Mnohem menší stát, kde vládnou jakási pseudohrabata, s vazalským vztahem k Franské říši. Může mi někdo znalý pramenů jak franských, tak jiných, vysvětlit, proč jsou ty názory tak diametrálně odlišné, zda prof. Wihoda chce být jen zajímavý nebo jsou různé pohledy na tuhle problematiku dovoleny, protože víme s prominutím prd?
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od Raptor »

Wihoda u těch "Skeptiků" vyslovuje v zásadě dvě kontroverzní teze: že Svatopluk nebyl král a že Metoděj nebyl arcibiskup.

Zmíněná mapka
Pokud jde o tu mapku (byla to tahle), má naprostou pravdu, na slovenském území jsou tam vyznačena i druhořadá sídla, zatímco na moravském (a ostatních) jen hlavní hradiště. Cílem té mapky je ukázat, že slovenská část byla stejně důležitá jako moravská, proto má i stejnou barvu — jako že "patřila k jádru" :D

Král Svatopluk
Pokud jde o "krále", to je v historiografii trochu problematický koncept. Slované své panovníky nazývali kňaz. Je to slovo převzaté z nějakého germánského jazyka (protogermánské slovo mělo znít kuningaz), obvykle se předpokládá, že z gótštiny. V západogermánských jazycích obdobná slova označují krále, ovšem v gótštině máme pro krále doloženo užívání výrazu reiks. Gótština (Wulfilův překlad Bible) sice zná i slovo kindins, to však mělo zřejmě nižší význam (Wulfila jím překládá "soudce", řec. dikastés). Můžeme se setkat i s názorem, že kindins stál naopak výše než reiks, v každém případě u Slovanů titul kňaz hodně devalvoval a v 9. století už jím byli označváni i drobní vládcové. Je otázkou, jestli měli Slované i obdobu výrazu reiks, někdy se uvažuje o slově lech, ale jeho význam je velmi nejistý. V 9. století už sice ve slovanských jazycích kromě knížete existovalo slovo "král", ale pokud bylo skutečně odvozeno od jména Karla Velikého (jak se často tvrdí), je pravděpodobné, že bylo zpočátku užíváno jen k označení říšského krále. Pro své vlastní panovníky užívali Slované stále výrazu kňaz bez ohledu na jejich mocenskou pozici.

Když latinské prameny hovoří o slovanských vládcích, snaží se obvykle nějak "odhadnout" jejich pozici. Proto slovanský kňaz vystupuje jednou jako král (rex), jindy jako předák (princeps) či vůdce/vévoda (dux), a jindy jako hrabě (comes). V 9. ani 10. století ještě identifikace těchto výrazů s pozicí slovanských panovníků neměla formální charakter. V podstatě záleželo na úsudku autora textu, jaké slovo použije, a to i v případě listin, jako je Industriae tuae. Můžeme tak například číst o porážce "krále Lecha" v Čechách roku 805, o křtu čtrnácti českých knížat roku 845 (kdy je i pro tato drobná knížata užito slova dux) či o králi Bohemanů Boleslavovi, který, krom jiného, napadá sousedního "podkrále" (subregulus). V 11. a 12. století už latinské prameny užívají výrazu dux pro českého knížete vládnoucího v Praze, a výrazu comes pro knížata moravských údělů. Říšské prameny mají samozřejmě tendenci tlačit Svatoplukovo postavení dolů, protože je pro ně podstatné, že je leníkem Karlomana.

Nutno dodat, že stejně nesystematické jsou v tomto ohledu i řecké a arabské prameny, které běžně pro slovanská knížata užívají výrazu král (basileus, malik), ale někdy volí jiné. A nejde jen o Slovany, výraz král byl užíván pro cizí panovníky obecně. A ještě jsem neviděl, že by nějaký badatel začal hlasitě říkat, že "Attila nebyl žádný král, protože ve svém jazyce měli Hunové určitě nějaké jiné slovo" (ani nevíme jaké, takže nám stejně nezbyde, než mu říkat král). Proto nevidím důvod vehementně toto slovo upírat slovanským knížatům, zvláště tak mocným, jako byl Svatopluk I., o kterém ibn Rusta tvrdí, že je nazýván náčelník náčelníků (rais ar ruasá), což dává tušit, že mezi Moravany užíval titulu kníže knížat nebo nějakého podobného. Bylo by jistě zajímavé vidět, jak sám sebe tituloval v latinsky psaných listinách.

Arcibiskup Metoděj
Pokud jde o Metodějovu církevní hodnost, ta, na rozdíl od Svatoplukova královského titulu, by měla být formálně daná. Metoděj arcibiskupem buď byl, nebo nebyl –⁠ není to věc úhlu pohledu. Wihoda zastává názor, že nebyl arcibiskupem, ale misijním biskupem, přičemž misijní biskup měl pravomoci odpovídající arcibiskupovi, ale arcibiskup se mu neříkalo (sám Metoděj si prý říkal arcibiskup neznámo proč, prý snad kvůli své ješitnosti). Setkal jsem se i s názorem, že v raném středověku misijní biskupství snad vůbec neexistovalo nebo že "v žádných středověkých kodexech církevního práva se tato instituce neobjevila", a pokud v praxi fungovala, nebyla nijak právně zakotvena (tady, s. 59). V pramenech nalezneme biskupy vyslané k určitým kmenům/národům (ad gentem), ale těm nebylo určeno stabilní sídlo. U Metoděje víme, že pod sebou měl sufragány, a o jednom z těchto sufragánů čteme, že má jasně určené místo (biskup Wiching, v Nitře). Připadá mi zvláštní, že by misijní biskup bez stálého sídla pod sebou měl sufragány s jasně přidělenými lokalitami. Ale moc do toho nevidím, budu rád, když se vyjádří někdo další.
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od Raptor »

Tady na stranách 63-88 David Kalhous přehledně shrnuje problematiku Svatoplukova království:

Svatopluk I.: kníže nebo král? K otázce legitimizace velkomoravských knížat ve středověké i moderní historiografii
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od Ježek »

Esej Martina Škabrahy o Velké Moravě jako místu v českých a slovenských dějinách: https://www.novinky.cz/kultura/salon/cl ... y-40404225" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
istik
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 16 úno 2023 16:56

Re: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od istik »

Ježek píše: 04 srp 2022 11:09Esej Martina Škabrahy o Velké Moravě jako místu v českých a slovenských dějinách ...
Tam autor toho článku píše:

"Požadujeme-li dnes u běžných mediálních zpráv, aby byly ověřeny alespoň ze dvou zdrojů, je zarážející, že z požadavku slevujeme u jednoho z klíčových vyprávění našich dějin."




- Dovolím si s ním nesúhlasiť. Ani novinári sa často neopierajú o dva zdroje. Dokonca často ani nemôžu opierať, pretože je vo svete veľa udalostí, kde majú iba jedného svedka. A napriek tomu novinári o tom musia informovať.

Veľmi veľa histórie máme iba z jedného zdroja, pretože iný nie je.

A história tiež nie je novinárčina. Veď už samotné slovo – noviny, novinky, je trochu v rozpore so slovom - história.
Pri posudzovaní histórie je správnejšie použiť systém súdnictva, už aj tým, že je tu ta blízkosť - posudzovanie, súdenie...
A vieme, že v systéme súdnictva je základné pravidlo: Prezumpcia neviny, čo znamená, že lož sa musí obvinenému dokázať. Jeho tvrdenie berieme ako pravdivé, ak nenájdeme dôkaz, že je to lož. Podobné je to i u svedka, vychádza sa z predpokladu, že hovorí pravdu.

Pričom ale žalobca, alebo obhája od protistrany, môže použiť i argument – Pozor, je to asi nedôveryhodný svedok, pretože je tam niečo (napríklad očividná zaujatosť a nenávisť svedka). A teda jeho svedectvo môže byť trochu otázne. Toto sa nám aj v histórii bežne deje, kde vidíme, že napr. kronikár srší takou nenávisťou voči osobám, o ktorých píše, že tým sám svoju osobu ako hodnoverného svedka trochu zhadzuje. Takže ho treba brať s rezervou.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 377
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 1 time
Been thanked: 11 times

Re: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?

Nový příspěvek od Wladislaus »

istik píše: 09 dub 2023 19:27
Ježek píše: 04 srp 2022 11:09Esej Martina Škabrahy o Velké Moravě jako místu v českých a slovenských dějinách ...
Tam autor toho článku píše:

"Požadujeme-li dnes u běžných mediálních zpráv, aby byly ověřeny alespoň ze dvou zdrojů, je zarážející, že z požadavku slevujeme u jednoho z klíčových vyprávění našich dějin."




- Dovolím si s ním nesúhlasiť. Ani novinári sa často neopierajú o dva zdroje. Dokonca často ani nemôžu opierať, pretože je vo svete veľa udalostí, kde majú iba jedného svedka. A napriek tomu novinári o tom musia informovať.

Veľmi veľa histórie máme iba z jedného zdroja, pretože iný nie je.

A história tiež nie je novinárčina. Veď už samotné slovo – noviny, novinky, je trochu v rozpore so slovom - história.
Pri posudzovaní histórie je správnejšie použiť systém súdnictva, už aj tým, že je tu ta blízkosť - posudzovanie, súdenie...
A vieme, že v systéme súdnictva je základné pravidlo: Prezumpcia neviny, čo znamená, že lož sa musí obvinenému dokázať. Jeho tvrdenie berieme ako pravdivé, ak nenájdeme dôkaz, že je to lož. Podobné je to i u svedka, vychádza sa z predpokladu, že hovorí pravdu.

Pričom ale žalobca, alebo obhája od protistrany, môže použiť i argument – Pozor, je to asi nedôveryhodný svedok, pretože je tam niečo (napríklad očividná zaujatosť a nenávisť svedka). A teda jeho svedectvo môže byť trochu otázne. Toto sa nám aj v histórii bežne deje, kde vidíme, že napr. kronikár srší takou nenávisťou voči osobám, o ktorých píše, že tým sám svoju osobu ako hodnoverného svedka trochu zhadzuje. Takže ho treba brať s rezervou.
Docela trefná úvaha. Palec hore ;)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů