Sámo - náš největší panovník

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 05 led 2024 19:55 Obidve tie možnosti kreácie slova pāgēnsis, sú podľa mňa úplne rovnocenné, pretože slovo pāgēnsis mohlo vniknúť aj ako :
Pane Jozefe, mě je úplně jedno, jaký přesně byl vývoj mezi slovy pagus a pays. To, co mě zajímá, je odpověď na otázku, kterou zopakuji pro jistotu ještě jednou, pokud jste ji přehlédl:
Jelikož slovo PAYGO asi nikde nenajdete, protože pravděpodobně žádný slovník franské latiny 7. století neexistuje, stačí, když mi najdete ve významu "platba" alespoň jedno ze slov PAGUS, PAGENSIS, PAIS, PAYS. Můžete si k tomu přidat i PAGANUS.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Trošku to celé odľahčím.
Ako vidím, p.Ježek sa už neozýva a Vy Ste v danej veci už tiež dopovedal, čo Ste za potrebné považoval prebrať a tak toto malé odbočenie od témy, vo forme exkurzu môžeme ukončiť a náš pekný „fakultatívno-poznávací zájazd“, do miestne odlúčenej vidieckej časti lokálneho významu, pod menom paygo, uzavrieť jeho zhrnutím, do finálnej konklúzie a následne, ak budete chcieť, vrátiť sa späť do..., a pokračovať v poznávaní hlavnej východiskovej destinácii, ktorou je ....de pago Senonago.... a výhľadovo z akéhosi „nadhľadu“ sa pokúsiť o odhalenie zatiaľ „neznámých a neprebádaných historických končín a krajov“, ako sú napr. Bro Waroch, -Naoned, -Roazhon, či –Wened atď., tak potom môžeme, pokračovať, skoro ako na poznávacej, „exkluzívnej dovolenke“.
Ale dosť už srandy, s akýmsi nádychom ľahučkého sarkazmu.

O význame a pôvode slova paygo, si „každý“, alebo „ktokoľvek“, môže myslieť čo chce a ako vidím opätovne, znovu, v skutočnosti, si to aj myslí ( dnes je už taká „ voľnomyšlienkárska “ doba ), podobne ako som to tu už pripomínal v inej súvislosti, no fakt je ten, že sa nám pri tom "fakultatívno-poznávacom zájazde", podarilo dokázať, že obsahovo bol v danej dobe význam slova ( contentus significatione verbi ) paygo iný, ako u slova pāgus, pretože vznikol spätne nie z tohto /pāgus/, ale zo slova pāgēnsis, ktoré je jeho druhým, či tretím genaračným pokolením a teda už signifikantne, derivačným potomkom.

Pre predmetné slovné spojenie /....de pago Senonago.... /, nám z tohto ale vyplývajú nielen logické, ale aj konzekvenčne, exaktné dôsledky.

Ale, ba to si musím vyhradiť, nejaký čas, je to značne náročné v tomto nikdy sa nezastavujúcom faktore.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Promiňte, ale já to odlehčovat nebudu a půjdu rovnou k věci:
jozef píše: 05 led 2024 22:28 O význame a pôvode slova paygo, si „každý“, alebo „ktokoľvek“, môže myslieť čo chce a ako vidím opätovne, znovu, v skutočnosti, si to aj myslí ( dnes je už taká „ voľnomyšlienkárska “ doba )
Chápu to správně, že za ono "volnomyšlenkářství" nepovažujete vaše vývody s významy "údolí, nížina" nebo dokonce "platba", které jste tu prosazoval, ale které nedokážete vůbec nijak doložit?

Ale naopak za "volnomyšlenkářství" považujete, že slova PAYGUS/PAYGO jsou jen zkomoleninou PAGUS/PAGO, s primárním významem "území" (ačkoli ani já nemám žádný důkaz, kromě onoho rejstříku výskytu tohoto slova) a druhotným posunutým významem paygo by už v Řehořově době klidně mohlo být "obyvatelé tohoto území zejména venkovani", což nikdo nepopírá?
jozef píše: 05 led 2024 22:28 podobne ako som to tu už pripomínal v inej súvislosti, no fakt je ten, že sa nám pri tom "fakultatívno-poznávacom zájazde", podarilo dokázať, že obsahovo bol v danej dobe význam slova ( contentus significatione verbi ) paygo iný, ako u slova pāgus, pretože vznikol spätne nie z tohto /pāgus/, ale zo slova pāgēnsis, ktoré je jeho druhým, či tretím genaračným pokolením a teda už signifikantne, derivačným potomkom.
Chápu to správně, že za důkaz pro vaše vývody považujete pouhou rovnici "pāgus → pāgānus → pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs", aniž byste nám k ní dodal podrobnější analýzu vývoje? Chápu to správně, že za důkaz pro vaše vývody považujete vaše svévolné zařazení slov PAGANUS mezi PAGUS a PAGENSIS, a slova PAYGO mezi PAGENSIS a PAIS, aniž byste nám k tomu dodal analýzu proč zrovna by měly být přesně tam? Všiml jste si, že ani WIKTIONARY (https://en.wiktionary.org/wiki/pays#French), nebo oficiální výkladový slovník francouzských slov (https://www.cnrtl.fr/definition/pays) v etymologii ani PAGANUS ani PAYGO nikde neuvádí? Ano, uznávám, že jsem tam PAYGO plácnul svévolně i já, ale rozhodně nehodlám tvrdit, kam přesně ve vývoji patří, jelikož to byla jen domněnka.
jozef píše: 05 led 2024 22:28 Pre predmetné slovné spojenie /....de pago Senonago.... /, nám z tohto ale vyplývajú nielen logické, ale aj konzekvenčne, exaktné dôsledky.
Chápu to správně, že za "logické a konsekvečně exaktní důsledky" považujete tvrzení (a teď se vracím na začátek naší diskuse k tomu, co jste napsal), že "DE NATIONE FRANCOS DE PAGO SENONAGO" je sdělení, jehož druhá část se snaží zamlčet Sámův pravý původ tím, že zdvojuje informaci a navíc v tom zdvojení přidává zeměpisný pojem, který v oné době neexistoval (přestože jej máme doložen nejspíše 2x nikoli jednou - u Fredegara a u Řehoře z Tours, přesněji v jednom z Řehořových opisů, což se samozřejmě za důkaz nedá považovat, pokud nevíme, kdy přesně tento opis vznikl). A k tomu všemu stačí jako důkaz výše předestřené a ničím nepodložené teorie kolem významu slova pago/paygo?

Přesto všechno jsem stále zvědavý, odkud podle vás Sámo pocházel.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Áno pochopil Ste správne, že z toho, čo tu bolo diskutované doteraz, Ste nepochopil nič, pardon poviem to ešte lepšie a presnejšie, nie, nie.... Vy Ste pochopil takmer úplne všetko, čo je v tejto debate podstatné, len niektoré vývody ( máloktoré z nich ), z nej vyplývajúce si neuvedomujete do dôsledkov, no ale naproti tomu absolútne nič, z tohto všetkého, čo Ste už pochopil, nechcete, akceptovať, uznať, prijať a svoje historické povedomie následne prehodnotiť, vrátane svojich doterajších poznatkov a poznania predmetu besedy a celé to "ubgrade-ovať" a absorbovať tak, aby sa s Vami dalo objektívne pokračovať, v mnou navrhovanej diskusii.

Je to na len a len na Vás, keď aj okrem iného, Ste sem "onehdá", na mňa dokonca prišiel a vyrukoval s "blahosklonným" vyhlásením, že cit.:" To, že s vámi v něčem nesouhlasím nebo mě něco zatím nepřesvědčilo, opravdu automaticky neznamená, že mě vaše teorie nezajímá. Naopak zajímá. Budu upřímný - já jsem otevřený jakékoli teorii, ať už zní jakkoli bláznivěji. "

Tak skúste dať "ruku na srdce", objektívne uznať, priznať a aj povedať ( samozrejme len napísať ), že aj keď je tá moja teória, použijúc Vaše vlastné slová, " ať už zní jakkoli bláznivě ", a teda aj podľa mňa, ešte aj dnes zatiaľ, stále vyzerá rovnako neskutočne, neuveriteľne a bláznivo, ako vypadala vtedy, tak napriek tomu, už sa niektoré indície, ktoré sme stihli doteraz prebrať, začínajú nielen ukazovať ale aj preukazovať, ako smerurujúce v súlade s ňou.

A teraz si treba dať, trochu oddych, určite z mojej strany, lebo sa musím venovať aj mojím vlastným povinnostiam, presne tak, ako som to už bol povedal, chce to čas.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

Ano, psal jsem, že mě zajímá jakákoli teorie, ať už zní sebevíc bláznivěji. A pokud je smysluplně a přesvědčivě podložená, pak opravdu nemám problém přehodnotit nebo úplně změnit můj pohled na zkoumanou záležitost. Předpokládal jsem z vašich slov, že když se tomu věnujete už delší dobu, tak to máte podložené:
jozef píše: 06 led 2024 00:06 moje tvrdenie je podložené, predovšetkým konkrétnymi indíciami, ktorých je ale veľmi veľa
jozef píše: 06 led 2024 00:06 zápise autora, či autorov slovného spojenia ".......de pago Senonago.......", si „každý“, alebo „ktokoľvek“, môže myslieť čo chce a naozaj a v skutočnosti si to aj myslí, no ja som Vám napísal to, čo o tomto slovnom spojení, vyplýva z bádania historikov, archivárov, jazykovedcov atď., ktorí sa na jeho identifikácii podieľali a práve im v konklúzii, jednoznačne vyšlo, že takéto toponymum, v danom čase, vo Franskej ríši neexistovalo.
Môžete si to overiť v naozaj fundovaných štúdiách.
Napsal jsem vám, ať mi dáte odkaz na ty studie, kde jednoznačně vyšlo, že toto toponymum neexistovalo. Odpověděl jste vyhýbavě:
jozef píše: 06 led 2024 00:06 odkazy na štúdie Vám momentálne, už aj nesľubujem, musím si k tomu nájsť aj ja čas a poviem Vám, na margo tohto hľadania, že súčastné vyhľadávače na internetových sieťach, sú už tak skorumpované, že Vám oproti obdobiam, kedy som sa o túto tému zaujímal, cca 10 rokov späť, neponúknu zhola nič
Napsal jsem vám, ať mi napíšete jména autorů nebo názvy prací, nebo aspoň nějaké citace. Tuhle prosbu jste už naprosto ignoroval.

Navrhnul jsem vám některé argumenty, které by mohly vaši teorii podpořit, ale místo toho jsem se dozvěděl, že samotná vaše domněnka je důkazem a žádné další dokazování v podobě analogických příkladů nepotřebuje:
jozef píše: 06 led 2024 00:06 Samotné "zdovojenie" tej istej informácie, ja nepovažujem za " důkaz o zamlčení nějaké skutečnosti" k pôvode Sama autorom, ale ho považujem za úplne jasnú indíciu ( ako jednu z viacerých ) toho, že toponymum "de pago Senonago", pod týmto názvom neexistovalo a k tomu, aby som to mohol tvrdiť, už vonkoncom nepotrebujem vôbec žiadne " důkazy, v podobě dalších příkladů z jiných franských pramenů ", a navyše, je toto aj metodicky nielen nesprávne, ale aj nemožné takto preukazovať, keďže tu sa jedná o úplne individuálny prístup, autora záznamu, k osobe Sama, ktorý sa preto nedá analogickým príkladom odvodenia z iných prameňov nijako potvrdiť a teda dokazovať.
Vždyť jste ani nevěděl, že pago Sennonago se vyskytuje v pramenech 2x. Každému může něco uniknout, ale tohle bylo strašně jednoduché a rychle dohledatelné podle rejstříku. Předpokládám, že když chci tvrdit, že daný termín neexistoval, budu mít za těch 10 let, co jste se tomu začal věnovat, nastudované franské prameny a budu mít jistotu, že jinde opravdu není, nebo budu mít jako důkaz připravený rozbor, že daný opis je dejme tomu ze 14. století, tudíž ho nelze brát jako důkaz a tak podobně.

Místo toho jste začal rozvíjet teorie a domněnky o významu slova paygo jako „nížina, údolí“ a zejména „platba“. Na dotaz, kde je alespoň jediný odkaz na tento význam u slov pagus, paganus, pagensis, pais, pays, jste už neodpověděl a úplně ho ignoroval. Pak jste představil rovnici pāgus→pāgānus→pāgēnsis → paygo ↔ païs → paÿs, kam jste slova PAGANUS a PAYGO zařadil naprosto svévolně, jen podle toho, jak se vám to hodí, aniž byste to nějak doložil. Lingvisté zkoumající vývoj slov pracují tak, že hledají, co tento vývoj ovlivnilo, nářečí, výslovnost, provedou fonetický rozbor, co já vím co všechno, je toho hodně, zkrátka hledají důkazy, nestačí jím říct, že to tak možná mohlo být, hotovo tečka.

To je všechno, co jsme rozebírali, takže se vracím k tomu, co jste psal na začátku:
jozef píše: 06 led 2024 00:06 moje tvrdenie je podložené, predovšetkým konkrétnymi indíciami, ktorých je ale veľmi veľa
Nechci vás nijak dehonestovat, nebo se nedejbože něčemu vysmívat, ale…. kde je těch „velmi vela“ konkrétních indícií? Jak souvisí nepodložené domněnky o významu slova PAYGO nebo jeho zařazení do etymologie francouzského PAYS s vaším tvrzením že PAGO SENONAGO neexistovalo a Fredegar jím zakrývá skutečný Sámův původ?

A proč nechcete odpověďět na otázku, co bylo důvodem pro Fredegarovo údajné zakrytí Sámova skutečného původu?
jozef píše: 06 led 2024 00:06 napriek tomu, už sa niektoré indície, ktoré sme stihli doteraz prebrať, začínajú nielen ukazovať ale aj preukazovať, ako smerurujúce v súlade s ňou
Myslím, že bude nejlepší, když to necháme na případných čtenářích této diskuse, aby sami zhodnotili, co je průkazné a co kam směřuje.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

No, už je to z Vašej strany ( tá Vaša kritika témy ), o dosť lepšie, ako to bolo, len nedávno pred tým posledným Vaším príspevkom, lebo Ste konečne "schladil hlavu".
Musím Vás, ale veľmi, veľmi..... silno sklamať, to že som sa touto teóriou intenzívnejšie zaoberal, cca pred 10 rokmi, neznamená, že som sa ňou zaoberal celých 10 rokov, až do teraz, teda do súčastnosti a naviac, nemám z toho nejaké podrobné písomné poznámky, ja nie som profesionálny historik a bohužiaľ nemám a nemal som ani toľko voľného času, aby som bol spracovával písomne nejakú štúdiu o tejto teórii.

A teraz len faktické poznámky

Navrhnul jsem vám některé argumenty, které by mohly vaši teorii podpořit

Jasne som Vám už odpovedal, že v danom konkrétnom prípade, to nebolo nielen metodicky správne, ale ani možné analógiou dokazovať, a o nejakých ostatných Vami navrhnutých cit.: argumentech, které by mohly vaši teorii podpořit ", nič neviem, zatiaľ som si ich nestihol všimnúť, skúste tie ostatné, teda zopakovať, môžme sa o nich pobaviť.

Samotné "zdovojenie", bolo mnou už vysvetlené dostatočne, no aj napriek tomu, sa k nemu ešte dostaneme, ak budeme pokračovať.

"Vždyť jste ani nevěděl, že pago Sennonago se vyskytuje v pramenech 2x", - uveďte prosím, ešte raz tie zdroje, kde sa podľa Vás vyskytuje, keďže o nich viete a ja nie.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Takže, ešte raz, lebo mi to nedá, keď vidím do akého až príkreho rozpoloženia, som Vás svojím prístupom dostal. A preto sa Vám hlboko ospravedlňujem, za moju nedostatočnú pripravenosť, až nevedomosť, ktorá by Vás mohla priviesť ( nie som si istý či Vás už nepriviedla, teda či sa už nestalo ) až, k pochybovaniu o mojej spôsobilosti a kompetentnosti, vôbec s Vami plauzibilne diskutovať v predmetnej téme a to tak ako si ju tu predstavujete a očakávate a zároveň, mi prepáčte aj za moje, prehnané, lacné, nesplniteľné až populisticko-propagandisticky ladené sľuby, smerom k Vám, v predchádzajúcich príspevkoch.

Za pochopenie vopred ďakujem a napriek všetkému sa teším na ďalšiu besedu.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 06 led 2024 12:08 Musím Vás, ale veľmi, veľmi..... silno sklamať, to že som sa touto teóriou intenzívnejšie zaoberal, cca pred 10 rokmi, neznamená, že som sa ňou zaoberal celých 10 rokov, až do teraz, teda do súčastnosti a naviac, nemám z toho nejaké podrobné písomné poznámky, ja nie som profesionálny historik a bohužiaľ nemám a nemal som ani toľko voľného času, aby som bol spracovával písomne nejakú štúdiu o tejto teórii.
Jinými slovy nemáte nic, vaříte z vody a odkaz na "fundované studie", ze kterých jednoznačně vyplývá, že toponymum pago senonago v dané době neexistovalo, ve kterých si to můžu sám ověřit, byl jen argumentační faul a doufal jste, že ho přejdu z tichým souhlasem. Myslíte si, že nemít k nějaké teorii podrobné poznámky, odkazy, argumenty atd. je správný metodologický postup?
jozef píše: 06 led 2024 12:08 Jasne som Vám už odpovedal, že v danom konkrétnom prípade, to nebolo nielen metodicky správne, ale ani možné analógiou dokazovať, a o nejakých ostatných Vami navrhnutých cit.: argumentech, které by mohly vaši teorii podpořit ", nič neviem, zatiaľ som si ich nestihol všimnúť, skúste tie ostatné, teda zopakovať, môžme sa o nich pobaviť.
Jelikož přímý důkaz v podobě vylíčení stejné události v jiné kronice nemáme (vyjma onoho o 200 let mladšího salzburského propapangdistického pamfletu), navrhnul jsem toto:
Wladislaus píše: 02 led 2024 19:32Co by mohlo být nepřímým důkazem? Podle mého názoru by mohl pomoci rozbor ostatních Fredegarem zmiňovaných osob a jejich spojení se zeměpisnými názvy. Vymýšlel si Fredegar také u dalších osob jejich původ? Použil nějaká spojení tak, aby naznačil čtenáři, že skutečnost byla jiná? Byla to vůbec běžná praktika? Máme podobné příklady v jiných dílech?
Já netvrdím, že analogie je důkaz. Jenom jsem chtěl, abyste mi doložil, že podobným způsobem Fredegar nebo jiní kronikáři mohli postupovat, jestli se vůbec dá o takové domněnce uvažovat. Možná takové příklady jsou, možná nejsou, nevím, proto jsem se vás ptal, jestli jste třeba nějaké podobné neobjevil.

Dále jsem se vás zeptal, jaké jsou další možnosti, jak tvrzení o nepravdivosti Sámova původu nepřímo dokázat, na což jste odpověděl, že vaše tvrzení je dostatečně vysvětleno, přestože se jedná pouze o vaši domněnku, kterou nedokážete a ani nechcete podložit byť jen jediným podobným příkladem a tvrdíte, že tato vaše domněnka je sama o sobě důkazem, takže není potřeba dále nic dokazovat. Tohle považujete za správný metodologický postup?
jozef píše: 06 led 2024 12:08 "Vždyť jste ani nevěděl, že pago Sennonago se vyskytuje v pramenech 2x", - uveďte prosím, ešte raz tie zdroje, kde sa podľa Vás vyskytuje, keďže o nich viete a ja nie.
Řehoř z Tours
Decem libros historiarum/Historia Francorum
Strana 307
Opis B2B

Doplním, že jsme se o tom bavili na straně 2 této diskuse...
Naposledy upravil(a) Wladislaus dne 06 led 2024 13:11, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 06 led 2024 12:33 Takže, ešte raz, lebo mi to nedá, keď vidím do akého až príkreho rozpoloženia, som Vás svojím prístupom dostal. A preto sa Vám hlboko ospravedlňujem, za moju nedostatočnú pripravenosť, až nevedomosť, ktorá by Vás mohla priviesť ( nie som si istý či Vás už nepriviedla, teda či sa už nestalo ) až, k pochybovaniu o mojej spôsobilosti a kompetentnosti, vôbec s Vami plauzibilne diskutovať v predmetnej téme a to tak ako si ju tu predstavujete a očakávate a zároveň, mi prepáčte aj za moje, prehnané, lacné, nesplniteľné až populisticko-propagandisticky ladené sľuby, smerom k Vám, v predchádzajúcich príspevkoch.

Za pochopenie vopred ďakujem a napriek všetkému sa teším na ďalšiu besedu.
Kdybyste hned na začátku netvrdil, že máte svoji teorii podloženou "konkrétními indíciemi, kterých je velmi hodně", a místo toho uvedl, že jde o nijak zvlášť propracovaně podloženou domněnku, pak bychom se vůbec nemuseli dostat do tohoto bodu, kdy vám přijde, že jsem vytočený. Možná moje kritika takto vyznívá, ale vy se divíte, když se hned na začátku diskuse snažíte vytvořit dojem o připravenosti?

Co takhle uvést celou vaši teorii najednou a ne ji tajemně kouskovat? Už jsem vám to navrhoval jednou. Než tak učiníte, je myslím zbytečné vést jakoukoli další diskusi.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Řehoř z Tours
Decem libros historiarum/Historia Francorum
Strana 307
Opis B2B

Doplním, že jsme se o tom bavili na straně 2 této diskuse...

No tak už dosť, rečí.
Zopakujem to ešte raz a naposledy.

V tomto zdroji čo Ste mi uviedol sú slovné spojenia :

- paygo Sennonico,
- paygo Senonico ( to paygo predokladám v tom opise B )
- paygo Saxsonico ( to paygo predokladám v tom opise B 1a )
- paygo Senonego ( to paygo predokladám v tom opise B 2b2** )

Ak teda predpokladám, na základe opisov uvedených v poznámkach správne, tak vo všetkých je uvedené len slovo paygo a potom teda žiadny neobsahuje slovo pāgus.

paygo a pāgus, nie je to isté a dosť, "finíto", nemienim sa už k tomu opakovane vracať a či je Vám to osobne jasné, alebo nie, tak to ma už od tohto momentu viac, nezaujíma a ani nebude zaujímať.

Bohužiaľ, až doposiaľ sa mi tie ostatné opisy, predovšetkým B 2b2**, nepodarilo nájsť.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 06 led 2024 13:55 Ak teda predpokladám, na základe opisov uvedených v poznámkach správne, tak vo všetkých je uvedené len slovo paygo a potom teda žiadny neobsahuje slovo pāgus.

paygo a pāgus, nie je to isté a dosť, "finíto", nemienim sa už k tomu opakovane vracať a či je Vám to osobne jasné, alebo nie, tak to ma už od tohto momentu viac, nezaujíma a ani nebude zaujímať.
Že se k tomu nechcete vracet, si překládám jako, že nemáte nic, kromě pochybných domněnek. Pro vás je tedy Fredegarův název PAGO SENONAGO něco, co se ani zdaleka nemůže rovnat názvu PAYGO SENONEGO z jednoho z opisů Řehoře. To je koneckonců vaše věc.
jozef píše: 06 led 2024 13:55Bohužiaľ, až doposiaľ sa mi tie ostatné opisy, predovšetkým B 2b2**, nepodarilo nájsť.
To jste měl najít už dávno před 10 lety a teď to mít po ruce jako pěkný argument místo zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi. Tomu se říká střelit se do vlastní nohy...
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

.......místo zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi.....

Aj keď, som už minule avízoval návrat z fakultatívnho výletu po paygo, k hlavnej destinácii de pāgo Senonego, v následnej štúdii sa ukazuje, že sú to dnes v odborných kruhoch "spojené nádoby" a tak som zatiaľ len nútený tú, už aj doteraz vriacu čistú vodu, variť aj naďalej a pokračovať v tejto, činnosti až lež sa mi podarí ju úplne "vydestilovať", alebo sa mi na komplet vyparí z hrnca.

Zatiaľ som našiel len jednu ( hľadám ďalej ) a tá je, zástancom Sens, ako župného mesta, pre župu de pāgo Senonago, čo sa Vám bude iste páčiť, veď posúdte sám, dávam Vám sem, „ argument v „existující fundované studii“, o ...pāgo Senonago..., ktorý stojí proti “ zcela vylhaného tvrzení, že PAGO SENONAGO, je vymyšlený název doložený neexistujícími fundovanými studiemi“.

Pagus Senonagus.

Samo, „natione Francus“, bol podľa Fredegara z Pagus Senonagus (de pago Senonago). Pelzei a po ňom pár ďalších bádateľov hľadalo toto miesto v krajine Semnónov, no márne, pretože Semnoni sa spomínajú naposledy v roku 177 a ich sídla boli v tom čase mimo Franskej ríše od VII. storočia.

Žiaľ, neviem potvrdiť, kto ako prvý naznačil, že sa tým myslelo územie okolo francúzskeho mesta Sens, teda Sénonais, každopádne zostavovanie Pagus Senonicus s názvom mesta Sens, je v historickej literatúre už dlho bežnou praxou. Krusch vo svojom vydaní Fredegar v MG (Scriptores rer. Merov. II, 114 n. 1) hovorí: »Soignies in Hannonia coniecit Digot III, s. 186, quod latine Soniacus.
Iní mysleli na Sens, ktorému som dal prednosť.«
Soignies (*Soniacas, Sonegias, pozri Gröhler o pôvode a význame francúzskych miestnych mien 292), tento tiež neprichádza do úvahy, po prvé preto, že vtedajšia vulgárna latinská forma sa príliš líšila od Senonago vo Fredegarovi a po druhé preto, že je otázne, či niekedy existoval pagus Soniacus alebo Sonagus. Kombinácia so Sens je úplne správna. Pagus Senonicus je niekoľkokrát historicky doložený, Longnon, Atlas historique de la France, texty I, 107.
Okrem tvaru Senonico, Sennonico, Senonego sa vyskytuje aj v Liber historia francorum, vydanie Krusch (S. rer. Merov. II, 307, pozn. Z. 31), ktoré svojim (g) zodpovedá aj výslovnosti Vulgar. Latinčina v tom čase, úplne ako jr Segona vedľa Secony, Sequana u toho istého Fredega, rovnako ako e pre í je vulgárna latinčina.
Fredegar (s. 52, riadok 27) ale u senonských Galov, používa tvar Galli Senonaci.
To však nie je všetko. Tak ako je u Senonas utvorené prídavné meno senonicus, senonegus, senonacus, k Lingonas patrí aj prídavné meno Lingonicus a lingonacus (okrem Lingonici, s. 105, 6. riadok, v niektorých rukopisoch je Lingonaei, Lingonati s. 105, 36. ).
Forma senonagus vedľa senonacus je potom jasná; Rovnaká je u senonecus k spomínanému senonegu 1).

1) Pravopis senonacus, senonagus popri senonicus, senonegus pravdepodobne vznikol tak, že pisár, ktorý reprodukoval normálnu formu senonicus vo svojej výslovnosti ako senonegus, siahol po tvare senonacus alebo senonagus, aby dospel k údajne správnemu tvaru. V jeho dobe sa neprízvučné a už zmenilo na e a veril, že píše správnejšiu latinčinu, ak namiesto e píše a. Píše teda devallavit namiesto debellavit, čo nás síce neospravedlňuje domnievať sa, že naozaj tak hovoril; Jeho výslovnosť je však s najväčšou pravdepodobnosťou devellavitská. Pre výstup -acus, -аса namiesto -icus, ica však porovnaj aj italiano calonaco pre caloneco (canonicus), tonaca pre toneca od tunica, cronaca vedľa cronica', teda aj vulgárne latinské monichus vedľa monachus.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 07 led 2024 14:06 čo sa Vám bude iste páčiť,
Nejde o to, co se mě líbí nebo nelíbí. Jde o to, co je smysluplné a přesvědčivé.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Wladislaus

Keď Vám : " Nejde o to, co se Vám líbí, nebo nelíbí ", tak mi aspoň povedzte, že či Vás tieto
„ argumenty z existující fundované studii, smysluplně a přesvědčili "?!!!. A v čom.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

pardon preklep

Dobrý večer p.Wladislaus

sú .....smysluplně a přesvědčili "?!!!. A v čom.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 07 led 2024 18:01 Keď Vám : " Nejde o to, co se Vám líbí, nebo nelíbí ", tak mi aspoň povedzte, že či Vás tieto
„ argumenty z existující fundované studii, smysluplně a přesvědčili "?!!!. A v čom.
Smysluplný je lingvistický rozbor a příklady jiných názvů zkomolených vulgární latinou. Ve výsledku tedy dostatečně přesvědčivé, aby se dalo PAGO SENONAGO považovat za PAGUS SENONICUS.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Chcem vložiť predmetný "original" záznam v roku 623 o Samovi, z Fredegarovej kroniky, neviem či sa mi to podarí
[https://tile.loc.gov/storage-services/s ... _20005.pdf]
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Nepodarilo, neviem to zatiaľ vkladať, nevadí treba zrolovať na oddiel XLVIII, ktorý je na strane č.303, v pdf. súbore.
jozef
Panoš
Příspěvky: 72
Registrován: 04 čer 2023 16:08
Been thanked: 1 time

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Wladislaus

Teraz sa chcem spýtať, či náhodou neviete poradiť.

1) Za slovom natione je, niečo ako bodkočiarka,

2) Slovné spojenie .....plures secum.... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovným
......spojením plus recus.....
3) Slovo ......adcivit...... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovom ......ascivit......
4) Slovo ......coinomento...... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovom ......cognomento......

Neviete mi prosím, ku ktorémukoľvek bodu povedať, že prečo ?
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Sámo - náš největší panovník

Nový příspěvek od Wladislaus »

jozef píše: 08 led 2024 21:59 Dobrý večer p.Wladislaus

Teraz sa chcem spýtať, či náhodou neviete poradiť.

1) Za slovom natione je, niečo ako bodkočiarka,

2) Slovné spojenie .....plures secum.... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovným
......spojením plus recus.....
3) Slovo ......adcivit...... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovom ......ascivit......
4) Slovo ......coinomento...... je v iných udaniach, tohto zápisu nahradené slovom ......cognomento......

Neviete mi prosím, ku ktorémukoľvek bodu povedať, že prečo ?
1) žádnou bodkočárku tam nevidím, hned za "NATIONE" následuje "F" čili první písmeno ze slova francos

zbytek netuším, bohužel nejsem expert na latinské texty
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 49 hostů