Mnichov 1938

[Ježek]

Rozhovor Visingra s Vojáčkem na téma připravenosti armády v roce 1938: https://www.youtube.com/watch?v=PdTNybeA97k

Dost věcí jsem nevěděl, Visingr je odborník s rozsáhlými znalostmi, Vojáček jen spíš takový amatér, který se dostal do médií, ale nemá systematický znalosti, něco ví, v něčem má hluchý místa. Dost tam ale připomínají alternativní historii Žáby v mlíku od Drnka, že ta kniha nastolila nový narativ - obrana na podzim 1938 mohla být úspěšná.

[palo satko]

Visinger ako "expert". No pokial pisal pre ATM tak bol pri zmysloch, ale ked sa z neho stal zamestnanec na vysokej škole stal sa tliachajucim hlupakom. Nazorny priklad jeho "mudrosti" z 11.3.2022 pre dennik Štandard: "Vojaci nedostávajú poriadne jedlo. Niektoré zachytené potraviny pre ruských vojakov mali trvanlivosť do roku 2015. Sú odhady, že ruská armáda má zásoby maximálne na tri týždne bojov, ale skôr menej. Myslím si, že o týždeň až dva na Ukrajine uvidíme, ako sa ruská armáda jednoducho rozloží. Oni už tú vojnu strategicky prehrali."

[Heiss]

Dost věcí jsem nevěděl, Visingr je odborník s rozsáhlými znalostmi, Vojáček jen spíš takový amatér, který se dostal do médií, ale nemá systematický znalosti, něco ví, v něčem má hluchý místa. Dost tam ale připomínají alternativní historii Žáby v mlíku od Drnka, že ta kniha nastolila nový narativ - obrana na podzim 1938 mohla být úspěšná.

Dostal jsem se k tomu podcastu až teď, ale osobně mi tam vadilo několik věcí:

Nasazení sovětských stíhaček je podle mě velmi nereálný scénář. Problémy s jejich použitím jsou zejména tyto:

1. jejich zbraně potřebovaly jinou munici (7.62 oproti české ráži 7.92)
2. bomby byly jiné konstrukce
3. komunikační systémy fungovaly jinak než ty československé
4. letiště nebyla připravena na moderní sovětské stroje, zejména chyběly zpevněné dráhy
5. palivo bylo jiné než československá směs biboli

Toto všechno nejsou problémy, které by se nedaly překonat, nicméně československé armádě na to chyběl čas. I ty optimistické scénáře, které zatím mám, hovoří o dvou měsících bojů.

Motorizaci a mechanizaci československé armády opravdu není radno přeceňovat, Visingr sice hovoří o 40% motorizaci logistiky, ale realita na podzim 1938 byla taková, že vozový park byl značně různorodý, jeho podstatná část byla získána rekvizicemi od civilního obyvatelstva, kterému se například v pohraničí Němci vyhýbali. Stav těchto vozidel byl často tragický; i v průběhu mobilizace jich mnoho skončilo jízdy zcela neschopných a co se týče naplnění stavů, pohybujeme se na 50–70 %. Tabulková čísla jsou jedna věc, skutečný stav na bojišti zcela jiná.

Druhá věc je v tomto ohledu ta, že i když byl Wehrmacht hipomobilní prakticky do konce války, stále se mu dařily rozsáhlé vševojskové operace. Číslo jednoho milionu koní se sice může zdát směšné, nicméně tento milion koní dovezl Němce až k Moskvě. Logistika roku 1941 byla hodně daleko od ideálního stavu, ale ukazuje, čeho byla i hipomobilní armáda schopná. Mechanizace a motorizace nejsou jediné ukazatele vojenského (ne)úspěchu.

S mechanizací úzce souvisí tankový boj, který je zvláště ve věci Československa velmi oblíbenou záležitostí fanoušků československých lehkých tanků. Často se hovoří o tom, že LTčka byla světovou špičkou, konstrukčně se ale spíše jedná o "brother-from-a-different-mother" tehdejšího hlavního konstrukčního proudu reprezentovaného zejména sovětskými T-26 a Vickersovým 6-ton tank. Při rozšíření kritérií jsou podle mě srovnatelné s americkými lehkými tanky té doby, přičemž o většině z nich prakticky nikdo nemluví jako o špičce.

V souvislosti s LT-35 jsou poměrně zajímavé čtení zprávy o nespolehlivosti podvozku, přičemž tyto nedostatky byly dobře známy i před válkou.

Účinnost tanku na bojišti ale není dána jen jeho takticky-technickými vlastnostmi, je dána i dovedností jeho osádky. Úroveň výcviku byla velmi nízko, pokud došlo na koordinaci s pěchotou, využívání terénu nebo celkově vedení vševojskových operací. Navíc i když těch "lepších" tanků Panzer III a IV měli Němci jen pár stovek, stále to bylo dost na československých přibližně 350 LT-34 a 35. Co se týče LT-38, jakkoli dobrý mohl být, v malých počtech by jen těžko byl rozhodující zbraní, přičemž to, že ho do výzbroje přijali i Němci, bylo dáno spíše tím, že Praga nedokázala vyrábět těžší tanky.

Tanky Turan III byly více než cokoli znouzectnost, která vznikla, když Němci odmítli Maďarům prodat Panthery. Na papíře nebyla až tak špatné, ale rozhodně to nebyla vývojová špička.

V horském terénu je to sice nepodstatná výhoda, ale jakmile by se německé tankové a lehké divize rozjely do otevřené krajiny (což se na jižní Moravě stane prakticky po překročení čáry), dávalo by jim už jenom množství lehkých tanků obrovskou výhodu nad čímkoli, co by se českoslovenští generálové snažili vrhnout na bojiště. Počítání jenom "skutečných" tanků je podle mě naprostý nesmysl, manévrový boj v týlu nepřítele, jemuž tanky prakticky schází, se dá vést s čímkoli, co zvládne ujet několik desítek kilometrů denně bez ohledu na jejich výzbroj.

Používání spojení taktika Blitzkriegu je podle mě šílenost, která by měla zcela vymizet.

Každopádně, cokoli Blitzkrieg je, Morava se svou geologií funguje už několik tisíc let jako velmi dobrý koridor pro pohyb severojižním směrem, takže jedinou otázkou je, za jak dlouho by Němci prorazili někde u Břeclavi, jak by si poradili s Chřiby a jak by se jim podařilo přisouvat čerstvé síly. Rozhodnutí by podle mě padlo v sektoru a německé vítězství by bylo zcela rozhodující pro celou válku.

Co se týče odhadování trvání délky války, jedna věc jsou zásoby a druhá věc jsou možnosti výroby, popř. úpravy spotřeby. Z nějakého důvodu to ale nikdo nebere moc v potaz.

Další sporná věc jsou zkušenosti ze Sibiře, kde sice legie bojovaly manévrovou válku na stovkách a tisících kilometrech, ale obávám se, že cokoli pozitivního, co v československé generalitě mohla vytvořit Sibiř, zabila dvacátá a třicátá léta. Politická kultura pak byla Sibiří zcela posedlá a do nejvyšších míst se nedostávali ti schopní, ale ti z legií. K vedení manévrových operací ale není potřeba jen schopný nejvyšší velitel, nýbrž i jeho podřízení, kteří na podobnou práci nebyli připravováni a hlavně na ni neměli k dispozici vybavení. Němci jsou kritizováni za nedostatek vysílaček, ale situace v československé armádě byla rovněž velmi mizerná.

Co se týče francouzské pomoci, Visingr je podle mě až příliš optimistický. Zbraně nebylo dodávat jak (pokud by se vůbec nějaké našly) a bez mobilizované armády by si jen těžko troufli na nějaký pochod na Kolín. A i pokud by tam padla vláda, v politickém chaosu by se nikomu nechtělo pouštět do dobrodružství na druhé straně Rýna.

S generálským pučem je to dost ošidné. Jednak nemusel vyjít, stejně jako později Valkýra, jednak by ho mohl odvrátit úspěch na bojišti, který není až tak nepravděpodobný. Ostatně na generálský puč v Rusku čekáme dodnes, když už došlo na paralely s Ukrajinou.

Další zajímavost je německý bankrot, u kterého mi moc nedává smysl, jak by mohl stát vedoucí po šest let válku proti USA, Sovětskému svazu a Britskému impériu (a to najednou) tak rychle zkolabovat. Moderní ekonomiky jsou dělané přesně na tyto scénáře a náhlý úbytek sociálních služeb, který by zničil stabilitu režimu, je v zásadě nic proti totální válce v letech 1943–1945.

Nakonec došlo i na kontroverzní Žáby a i když se musím přiznat, že jsem je jako kluk četl a také mi ukázaly možnost, že ta válka nebyla předem katastrofálně ztracená stylem „za dva dny v Praze do týdne v Košicích“, tak to opravdu není definitivní důkaz. Drnek je (stejně jako Visingr) velmi optimistický: vychází mu generálský puč, Sověti dodají stovky strojů, které vyženou Němce z českého nebe, pevnosti skutečně fungují, na Moravě si Němci natankují benzín s cukrem a potom je smete přívalová vlna a československé tanky jsou rázem ve Vídni.
Takhle to skutečně mohlo skončit, jenže jen na papíře a s notnou dávkou optimismu – se stavem československé logistiky a úrovní výcviku vyšších důstojníků by sice manévrové operace dělat šly, ale řekl bych, že by jim velmi rychle došel dech. Souhlasím s tím, že ve své době to musel být závan čerstvého větru, jehož dopad cítíme doteď, ale Drnkova analýza má své velké limity.

[Simplex]

---Podstatným problémem podobných úvah je, že se zdůrazňuji většinou pouze nedostatky československých ozbrojených sil, ale už se neuvádí nedostatky protistrany. Takže to vypadá, že Československo bylo předem odsouzeno k drtivé porážce a německé ozbrojené síly byly dokonalé, což je naprostý nesmysl. Podcast jsem neslyšel, ale Drnek zhodnotil celkem reálně tehdejší schopnosti obou armád, jak by se vyvíjela mezinárodní politická situace je nemožné odhadnout. Ale protože jsem se tomu kdysi věnoval, tak si dovolím tvrdit, že by se žádné rychlé a drtivé vítězství Německa nekonalo.
---Také je třeba to zasadit do celkového kontextu a uvědomit si, že by to byl konflikt vysoce industrializované pětaosmdesáti milionové země, jejíž koncerny byly přes všechna omezení absolutní špičkou v mnoha odvětvích. S desetimilionovou zemičkou, a aniž bych chtěl někoho urazit, tak jejíž součástí bylo Slovensko, a především Podkarpatská Rus, které byly na úplně jiném stupni industrializace než české země. Demokratické Československo nemohlo ani v době největší zbrojní horečky dávat na armádu takový podíl rozpočtu jako nacistické Německo. Pokud se podíváte na statistiky, tak od konce 20. let jsme dávali na obranu průměrně 15% rozpočtu a v době vrcholící zbojní horečky roku 1938 celých 20%, což bylo samozřejmě dlouhodobě neudržitelné. Na druhou stranu je prokázáno, že zbrojení bylo jak v Německu, tak později v Československu zásadní pro překonání hospodářské krize. To samé platí pro USA, kde právě zbrojení položilo základ pro tzv. zlatá padesátá léta.
https://armada.vojenstvi.cz/predvalecna ... ach-kc.htm
---Na netu jsem to sice nenašel (dlouho jsem nehledal), ale pokud si vzpomínám, tak Německo dávalo několik let před válkou na zbrojení až 25%. Takže ani německá hospodářská situaci nebyla růžová, na což upozorňoval Hjalmar Schacht a nemohlo to dlouho vydržet. Ani Německo nebylo na delší válku připraveno a hlavně vybaveno, takže řešit, jak dlouho by kdo vydržel nedává smysl. Válečné hospodářstí funguje na úplně jiných principech než "běžný" hospodářský provoz i to je třeba vzít v potaz. Bohužel pro září 1938 nemáme z německé strany dostatek dat, ale německé ozbrojené síly ze září 1938 se nedají srovnávat s těmi ze září roku 1939 a to i díky pohlcení Československa.
Hjalmar Schacht : vzestup a pád Hitlerova nejmocnějšího bankéře
https://www.knihovny.cz/Record/kkkv.255 ... d=31927668
---Navíc Německo vyčerpalo obrovské prostředky na první kolo zbrojení, aby se odstranila nezaměstnanost miliónů lidí a nastartoval průmysl. Takže se vyráběly „přehlídkové“ zbraně, které nejen v důsledku překotného technologického vývoje rychle zastarávaly, jako např. letadla. Typy zbraní, které se osvědčili při západním tažení roku 1940, nebyly většinou v roce 1938 ani ve výrobě, natož aby byly zařazeny do řadové služby. Nebo pouze malý počet a jejich takticko-technické parametry byly podstatně jiné než u pozdějších verzí či byly k dispozici jen modely z tzv. předsériových sérií. Málo kdo si uvědomuje, že verze Bf 109, která dominovala na francouzském nebi, měla úplně jiné parametry než ta, která byla k dispozici na podzim roku 1938 o počtech nemluvě. Ačkoli porážka Francie a spol v roce 1940 nebyla primárně dána technickým náskokem německých zbraní, který je navíc mýtem. Pro laiky, kteří chtějí získat základní přehled doporučuji Mýtus o Blitzkriegu: proč byla blesková válka neúspěšná? či Strategie pro porážku: Luftwaffe 1933-1945.
https://www.knihovny.cz/Record/kfbz.70a ... d=31927701
https://www.knihovny.cz/Record/mkklat.8 ... d=31927712
---Základní předpoklad pro úspěch plánu Fall Grün byl založen na tom, že Československo bude přepadeno náhlým útokem, aby nestačilo mobilizovat. Záminkou k útoku měla být zinscenovaná provokace, jako např. vražda německého velvyslance. Jenže československá armáda byla na konci záři prakticky plně mobilizována a neustále zlepšovala svoje postavení. Navíc Hitler pravděpodobně válku nechtěl, protože si uvědomoval, že bez ohledu na výsledek přinese obrovské lidské a materiální ztráty, které nelze nahradit. Základní vojenská služba byla v Německu obnovena až roku 1936, takže stihlo vycvičit pouhé dva ročníky branců. Odborníci se shodují na tom, že bez československé výzbroje, výstroje, strategických zásob, a především výrobních kapacit by Hitler nemohl o rok později zaútočit na Polsko natož v roce 1940 na západní Evropu. Navíc přes všechny čistky byly stále ve vedení wehrmachtu i generálové, kteří sice nebyli proti válce, jen se domnívali, že Německo ještě není připraveno a Francie bude muset zasáhnout. Málo známé je tzv. osterovo spiknutí (Hans Oster) jehož základnu tvořili příslušníci Abwehru a nelze vyloučit, že kdybychom neustoupili, tak by se rakouského kaprála zbavili.
Osterovo spiknutí v roce 1938: neznámý příběh vojenské konspirace s cílem zabít Hitlera a zabránit druhé světové válce
https://www.knihovny.cz/Record/mkkh.117253?sid=31927445
---Můžeme si o našich tehdejších představitelích myslet cokoli, ale přes všechny rozpory si nikdo nedokázal představit, že Poláci budou tak hloupí a nechají nás padnout. Protože při pohledu na tehdejší politickou mapu Evropy, musí být i naprostému vojenskému analfabetovi jasné, že zmizí-li Československo, bude Polsko naprosto obklíčeno a jeho šance na úspěšnou obranu bude prakticky nulová. Přesto naše generalita požadovala po politickém vedení, aby se s Polskem dohodlo i za cenu jakýchsi územních ztrát, aby Varšava mohla veřejnosti prezentovat nějaký úspěch. Taky nechápu, jak mohli být Poláci tak naivní a po československých zkušenostech si myslet, že jim západní mocnosti jakkoli pomůžou. Už vůbec si nedokázali představit, že Francie jejíž armáda byla považována za nejsilnější na světě, bude v zahraniční politice v naprostém vleku Británie. Zvláště když cca v polovině 30. let vznikl britský imperiální štáb, jehož první evropskou prioritou byla na pátém místě obrana nizozemských a belgických přístavů, které by umožnily invazi do Británie. Na prvním místě byla nepřekvapivě obrana Singapuru, což bylo v naprostém rozporu se zájmy Francie. Přitom stačilo, aby při obsazení Porýní v roce 1936 Francie trochu zadupala a Hitler by patrně skončil, jenže její politické vedení bylo naprosto paralyzováno.
---Československá armáda měla v září 1938 spoustu nedostatků, ale spoustu nedostatků měly všechny armády německou nevyjímaje. Ty byly dány mimo jiné soupeřením ČKD a Škodovky či jejich kartelovými dohodami, které politici trpěli. Vedení naší armády je často vyčítána defenzivní strategie, ale to je dáno neznalostí problematiky. Zvláště když se velení rekrutovalo povětšinou z příslušníků ruských legií, které fungovali na kolejích, na rozdíl od Němců, kteří čtyři roky vedli na západě zákopovou válku. Francouzi velící v první pol. 20. let naší armádě konstatovali, že republika je díky délce hranic a tvaru území nehájitelná. Smysluplná obrana by podle zkušeností z první světové války vyžadovala X divizí, což by vyžadovalo X desítek miliónů obyvatel (už si nepamatuju na kolik km bylo počítáno s jednou divizí). Takže opevnění, které odčerpávalo značný podíl z výdajů na obranu, bylo budováno primárně proto, aby alespoň částečně vyrovnalo předpokládanou početní převahu útočníka, zastavilo první útok, aby armáda mohla mobilizovat a bránit se do příchodu spojenců.
---Jenže to by se Beneš, který se tolik zasloužil o obranyschopnost republiky, nesměl chovat jako satrapa tzv. západu. Kdyby navíc náčelníkem generálního štábu nebyl Krejčí, ale Šnejdárek či Luža, tak by pravděpodobně Beneše k obraně donutili nebo ho pověsili, s čímž pracuje Drnek. Jenže historie, jak známo, nezná kdyby.

[Heiss]

---Podstatným problémem podobných úvah je, že se zdůrazňuji většinou pouze nedostatky československých ozbrojených sil, ale už se neuvádí nedostatky protistrany. Takže to vypadá, že Československo bylo předem odsouzeno k drtivé porážce a německé ozbrojené síly byly dokonalé, což je naprostý nesmysl. Podcast jsem neslyšel, ale Drnek zhodnotil celkem reálně tehdejší schopnosti obou armád, jak by se vyvíjela mezinárodní politická situace je nemožné odhadnout. Ale protože jsem se tomu kdysi věnoval, tak si dovolím tvrdit, že by se žádné rychlé a drtivé vítězství Německa nekonalo.

Myslím, že to bylo dlouho tím, že čeští a slovenští historici neměli přístup k západní literatuře (která čs. armádě dávala mnohem lepší šance než většina našich rekonstrukcí) a k německým archivům, takže byla odkázána na rozhovory s pamětníky, katastrofické zprávy z mobilizace a pesimismus.

Drnek to sice zlomil a obrátil, ale nastolil podle mě kult čs. armády, na kterou teď jeho následovníci nedají dopustit a přehlíží její zjevné a dobře známé nedostatky. Celkově by to chtělo nějakou střední cestu, střízlivé zhodnocení možností a síly obou stran, protože bez něj bude většina modelů mnichovské války oscilovat okolo jednoho ze dvou extrémů.

Ačkoli porážka Francie a spol v roce 1940 nebyla primárně dána technickým náskokem německých zbraní, který je navíc mýtem.

Stejně tak nebyla dána německou početní převahou, ale (ne)schopností přesunout na klíčový úsek dost záloh. V tomhle by byla válka na podzim 1938 podobná válce na západě a obávám se, že československá generalita na tom byla v této důležité dovednosti o stupeň za tou německou.

Základní předpoklad pro úspěch plánu Fall Grün byl založen na tom, že Československo bude přepadeno náhlým útokem, aby nestačilo mobilizovat.

Stejně tak ale měli mobilizováno i Francouzi a s nimi Britové, kteří stáli už půl roku na hranicích. Nechci tím spadnout k wehraboo přesvědčení, že československá armáda by prohrála za jakýchkoli podmínek, ale zakořeněná představa „měli jsme mobilizováno, takže nebylo co řešit“ je podle mě také špatně. Analogii s mobilizovanou armádou bychom měli ve Francii a pokud bychom se dívali jenom na ni, tak to pro Čechoslováky nedopadne moc dobře. Dívat se jenom na dichotomii „mobilizováno–nemobilizováno“ je podle mě cesta k velmi špatným výsledkům.

Nehledě na to, že jako druhá otázka se hned nabízí „A co ta mobilizovaná armáda mohla dělat?“ Táhnout na Berlín, Řezno a Kolín?

Taky nechápu, jak mohli být Poláci tak naivní a po československých zkušenostech si myslet, že jim západní mocnosti jakkoli pomůžou.

Moc jiných možností neměli. Neutralita pro ně nebyla řešením spojenectví se Sovětským svazem nepřicházelo v úvahu a vzdát se Gdaňského koridoru nemohli. Válka by přišla tak jako tak a bylo lepší risknout spojeneckou kartu než hrát bez ní.

Zvláště když se velení rekrutovalo povětšinou z příslušníků ruských legií, které fungovali na kolejích, na rozdíl od Němců, kteří čtyři roky vedli na západě zákopovou válku.

Upřímně, řekl bych, že Němci si z těch čtyřech let na západě vzali více než Čechoslováci ze dvou let na Sibiři. Nehledě na to, že císařská armáda vedla úspěšné manévrové operace na východě a Balkáně, takže zkušenosti měli i s tímto druhem bojů. Nevím, jak moc je reflektovali, ale minimálně ze západu si vzali ta správná poučení.

[Ježek]

---Můžeme si o našich tehdejších představitelích myslet cokoli, ale přes všechny rozpory si nikdo nedokázal představit, že Poláci budou tak hloupí a nechají nás padnout.

Právě, že ano. V Polsku vládal vojenská junta, která uvěřila vlastní propagandě a domnívala se, že Polsko je vojenská a ekonomická velmoc (přeceňování vlastní pozice je vlastní polské diplomacii dodnes, ovšem ne tak extrémně).Tehdejší polská diplomacie směřovala k dočasným územním ziskům, bez ohledu na následky. Chtěli změnit versailleský systém, aniž by chápali, že Polsko na jeho základě vzniklo a rozvrácení povede k zániku i Polska. Oni si mysleli, že jsou velmoc a silnější mohou vše vůči slabším a vždycky se nějak udrží.

Cílem Polska bylo v druhé polovině 30. let rozbití Československa, které by umožnilo získat nárokovaná území. Byla vytvořena speciální vojenská skupina k obsazení Těšínska, Polsko pomáhalo Maďarsku destabilizovat situaci na Podkarpatské Rusi a poměrně těsné vztahy mělo se slovenskou reprezentací - jednu dobu se uvažovalo i po polsko-slovenské unii.

S pomocí Československu přeci nejdřív byl dopis Beneše Mościckému, která za vojenskou pomoc nabízel odstoupení Těšínska. Poslal to strašně pozdě, polské vedení to stejně odmítlo a vyslalo ultimatum, že se ČSR má Těšínska vzdát. A po Mnichovu ho zabralo. To nebylo s Říší konzultováno a bylo chápáno Němci úkorně (ale útok na Polsko byl stejně v plánu, takže to nic nezměnilo).

Nepromýšlení následků je ještě víc vidět na anexi Spišských vesnic Polskem. Do té doby existovala propolská frakce (Tuka), která se nechtěla orientovat na Říši. Propolskost skončila onou anexí, která nic zásadního nepřinesla (Těšínsko byla průmyslová oblast, ne hory). Polské vedení ale se mohlo opět tvářit, že jsou velmoc, která dokáže vnutit svoji vůli menším sousedům. Obrana velmoci se rozpadla v prvních zářijových dnech roku 1939.

[Simplex]

Právě, že ano. V Polsku vládal vojenská junta, která uvěřila vlastní propagandě a domnívala se, že Polsko je vojenská a ekonomická velmoc (přeceňování vlastní pozice je vlastní polské diplomacii dodnes, ovšem ne tak extrémně).Tehdejší polská diplomacie směřovala k dočasným územním ziskům, bez ohledu na následky. Chtěli změnit versailleský systém, aniž by chápali, že Polsko na jeho základě vzniklo a rozvrácení povede k zániku i Polska. Oni si mysleli, že jsou velmoc a silnější mohou vše vůči slabším a vždycky se nějak udrží.

---To, co si napsal je mi vcelku známo, skvělé „příručky“ o dějinách 19. a 20. století psal už bohužel zesnulý historik Vladimír Nálevka.
---Meziválečné Polsko mělo vůbec fantastické plány, jednou chtělo připojit Slovensko a mít společnou hranici s Maďary a pak plánovalo uskutečnění čehosi co se podobalo iniciativě zvané Trojmoří. Jen neřešilo nebo řešilo úplně špatně, svůj hlavní problém, a to byl vztah ke třetí říší, která měla Polsko na seznamu hned za Československem. Jako by geniální ministr zahraničí Bek zapomněl, že většina západního Polska byla součástí druhé říše a tzv. trojí dělení Polska se může v jiné formě opakovat. Je neuvěřitelné, jaké drobky území určovali polské zahraničně politické cíle, ale skoro celý rok si je užili. Ona spišská města byla snad totožná s těmi, které Polsku kdysi dávno zastavil Zikmund Lucemburský.
---Samozřejmě jsem myslel, že bychom se s Poláky museli dohodnout před rokem 1938, nejlépe brzy po nástupu Hitlera. V září 1938 už nemělo cenu se s nimi bavit, to bylo spíše kontraproduktivní. Ani v případě vypuknutí mnichovské války nepředstavovali Poláci akutní vojenský problém. Patrně by co nejdéle vyčkávali, jak se to vyvine a potom s velkou slávou osvobodili shodné kousky území, jaké získali po Mnichovu. Třeba by jim v důsledku vývoje mnichovské války narostl hřebínek a pokusili by se urvat něco ze Slezska. Pro předválečné Československo to nebyly zásadní oblasti a nijak by neohrozily naši průmyslovou základnu. Podle mě Drnek správně pracuje s tím možností, že vůbec nelze odhadnout, co by Stalin udělal, ale úplně by stačilo, kdyby začal pořádně harašit zbraněmi a přesouvat k polským hranicím jednotky. Pokud by navíc viděl neschopnost a neochotu západních velmocí, tak není skutečně vyloučeno, že by se pokusil o revanš.
---Navíc severní Morava byla snad nejlépe opevněná, protože naše generalita si uvědomovala možnost „přeštípnutí“ republiky, což by znamenalo katastrofu a znemožnilo plánovaný ústup na Slovensko. To byl nejkatastrofičtější scénář průběhu války a v případě dokončené mobilizace stěží představitelný. O mnohém vypovídající je epizoda z jara 1945, kdy za ostravsko-opavské operce opřeli Němci obranu o předválečné opevnění a jeho překonání působilo útočícím sovětům vážné problémy. Přitom opevnění bylo „vybydlené“ a útočící sovětská armáda měla mnohaleté válečné zkušenosti, početní převahu a disponovala nesrovnatelně výkonnější technikou než Němci 1938. A to byl Wehrmacht už v rozkladu a velení to lepilo, jak se dalo a z čeho se dalo. Takže o schopnostech předválečné polské armády překonat, navíc rychle, opevnění, se dá s úspěchem pochybovat. A musím opakovat, že pro Poláky bylo z mnoha důvodů výhodnější počkat co nejdéle.
https://mapa.opevneni.cz
Opevnění IV. sboru 1-4
https://www.knihovny.cz/Search/Results? ... s&limit=20
https://www.moderni-dejiny.cz/clanek/ob ... ou-armadou
https://www.idnes.cz/ostrava/zpravy/ser ... zpravy_jog
---Všechny zahraničněpolitické + vnitropolitické problémy Československa se plně projevily až ve chvíli, kdy se ukázalo, že přijmeme mnichovskou dohodu. Do té doby všichni vyčkávali a o svou kořist se důrazně přihlásil až potom. Samozřejmě se drželi zpátky taky proto, že stále existovala alespoň teoretická možnost, že si to frantíci na rozdíl od Britů rozmyslí a pochopí, jaký průser to pro jejich zahraniční politiku je. Ono, když máš mobilizovanou armádu, tak si většina nedovolí moc si vyskakovat. Ani Slováci + Podkarpatská Rus nebyli aktuálním problémem, neboť protičeskoslovenští politici neměli masovou podporu. Navíc jejich sponzoři měli diametrálně odlišné a dá se napsat i protichůdné zájmy. Je neuvěřitelné, že si tito exponenti cizích zájmů neuvědomovali, že okamžitě po rozbití Československa se o své přihlásí Maďaři a pravděpodobně i Poláci. Zvláště když nebýt vzniku Československa, tak by dnes patrně žádní Slováci nebyli. Jelikož pomaďarštovaní bylo před první světovou válkou dost intenzivní a úspěšné, jestli se to tak dá říct. Škoda, že tak blbě skončil Štefánik, možná by v úřadu nahradil Masaryka a pod jeho vlivem by se zahraniční i vnitřní politika ubírala jiným směrem. To je samozřejmě alternativní historie, ale byl po všech stránkách velkou osobností s rozsáhlými styky.
Maďarská armáda 1919-1945 / Charles K. Kliment & Dénes Bernád, 2007
https://www.knihovny.cz/Record/kkpc.844173?sid=32112937
---Často se argumentuje nepřátelstvím Maďarů, ale většina lidí netuší, že regulérní armádu začalo Maďarko budovat krátce před tím. Neměli na to průmyslovou základnu a díky všeobecné zbrojní horečce toho na trhu moc nebylo, každý měl dost svých starostí. Velkou část československo-maďarské hranice tvořil Dunaj a na jižním Slovensku bylo vybudováno lehké opevnění. Admirál Horthy nebyl žádnej pitomec a obával se nejen bolševiků, ale i maďarských fašistu vzhlížejících k Itálii. O malé dohodě toho sice moc nenajdeš, ale dá se říct, že s námi celkem sympatizovali. Snad si i uvědomovali, že náš osud zásadně ovlivní jejich vztahy s revizionistickým Maďarskem a v případě Jugoslávie i s Itálií, která měla ambiciózní plány na Balkáně. Jejich pomnichovské politické směřování nemá cenu řešit, protože jeho katalyzátorem bylo naše přijetí podmínek mnichovské dohody.

Snímek obrazovky (6806).jpg

Malá dohoda 1919-1938 : její hospodářsk ... ádek, 2000
---Bez ohledu na výsledek mnichovské války by další vývoj záležel primárně na mezinárodně politické situaci, jenže ten se nedá odhadnout. Předkládané scénáře budou vždycky především alternativní historií, kde se může každý do libosti vyřádit. Na základě kdysi načteného (a nic zásadního + nového nevyšlo) se proto domnívám, že to zdaleka nebylo předem ztracený, jak se dodnes většinou prezentuje v mainstreamových médiích. A Poláci na tom byli v září 1939 podstatně hůře. Zřejmě není náhodou, že o událostech roku 1938 se média prakticky nezmiňují, ale snad nikdy nezapomenou připomenout 15. březen 1939, kdy nás prý okupovali nějací nacisté. Připadá mi úsměvné, když se dnes v důsledku aktuální politické situace do zblbnutí zdůrazňuje význam roku 1948 a zvláště roku 1968, kdy bylo předem vymalováno a oproti roku 1938 jsme na další vývoj neměli prakticky žádný vliv.
---Kdybych ten čas věnoval panu Bedřichovi z Chomutova, tak mohl být článek hovový, že já ... na ten nestředověk reaguju

[jur]

---Můžeme si o našich tehdejších představitelích myslet cokoli, ale přes všechny rozpory si nikdo nedokázal představit, že Poláci budou tak hloupí a nechají nás padnout.

Mezivalecne Polsko byla velmoc, ktera rozhodovala o padu Ceskoslovenska? Zni to jako pohadka pro dospele.

S pomocí Československu přeci nejdřív byl dopis Beneše Mościckému, která za vojenskou pomoc nabízel odstoupení Těšínska. Poslal to strašně pozdě, polské vedení to stejně odmítlo a vyslalo ultimatum, že se ČSR má Těšínska vzdát. A po Mnichovu ho zabralo. To nebylo s Říší konzultováno a bylo chápáno Němci úkorně (ale útok na Polsko byl stejně v plánu, takže to nic nezměnilo).

Jeżku,
"Wprost przeciwnie" - Mościcki neodmitl. Souhlasil, ze ke zlepseni vzajemnych vztahu vede pouze nabizena Benesem "rektifikace hranic" - to znamena Zaolzie plus kousky Oravy a Spise jdou k Polsku. O vojenske pomoci tam neni ani jedno slovo. Pak poslal ministr Krofta dopis, ve kterem se zavazal predat sporne uzemi nejpozdeji nejak do konce listopadu 1938 (nebo do 1.12.1938 - to uz nepamatuju) nezavisle na dalsim vyvoji politickych udalosti. Polske ultimatum slouzilo pouze vynuceni rychlejsiho vyrizeni te prislibene "rektifikace hranic", protoze nasi se obavali, ze Nemci obsadi Tesinsko driv a nabidnou je Polsku napriklad vymenou za Gdańsk. S odeslanim ultimata Warszawa cekala na informaci, jestli CzR prijme mnichovske podminky nebo je odmitne a bude se branit - protoze v evropske valce Polsko nemohlo byt na strane Nemecka.
Vice mene tak to bylo, cela korespondence je v archivech jak ceskoslovenskych, tak i polskych.
Dnes uz neni treba opakovat porad dokola propagandu, vytvorenou Ceskoslovenskem, sovety a polskymi komunisty.

[palo satko]

V roku 1938 to bola celkom zložita šachova partia a hoci za ČSR ju hrala pražska vlada, existovala ešte dalšia sila, ktora hrala o svoje prežitie: Slovaci. Iste Česi boli vystaveni okupacii Nemcov a Tešínsko okupacii Polskom, ale Slovensko bolo v polohe, že mohlo byt okupovane Nemeckom, Madarskom, alebo Polskom alebo všetkymi tromi, čo sa nakoniec aj stalo, aj ked nešlo o uplnu okupaciu Slovenska v jeho československych hraniciach.
Existuju celkom dobra madarska študia ktora vyšla v dvoch častiach od Istvána Janeka z roku 2013 pod nazvom Hungarian Attempts at the Annexation of Slovakia in 1938 (Maďarské pokusy o anexiu Slovenska v roku 1938) obe časti sa daju stiahnut tu: a je to zujimave čitanie nielen v pripade Arbitraže ale aj Mnichova
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://cep.slu.cz/pdfs/cep/2013/01/04.pdf
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://real.mtak.hu/19493/1/Opava_cikk ... 713552.pdf

[Heiss]

Mezivalecne Polsko byla velmoc, ktera rozhodovala o padu Ceskoslovenska? Zni to jako pohadka pro dospele.

Jak se to vezme. Pokud by vzniklo nějaké československo-polské spojenectví (víceméně tak, jak původně předpokládal plán ochranného kordonu středoevropských států, popř. tak, jak si ho na konci první světové války představoval Mackinder), tak by byla pozice Německa na podzim 1938 opravdu velmi špatná.

Polská armáda nemusela být kdovíjak silná, ale stále to bylo minimálně 40 divizí (ale řekl bych spíše více; píšu to dost narychlo, kdyžtak mě někdo prosím opravte), které ohrožovaly nástupní prostory ve Slezsku a teoreticky se mohly hnout směrem k Berlínu.

Mimochodem, ve své meziválečné tvorbě o tomto bloku psal docela dost Emanuel Moravec, když různě počítal divize revizionistů a těch, kteří se snaží udržet status quo a vždy mu vyšlo, že Němci nemají šanci zvrátit strategickou nerovnováhu ve svůj prospěch. Když se jim to nakonec povedlo, stalo se to jednou z příčin jeho obratu.

[Simplex]

Mezivalecne Polsko byla velmoc, ktera rozhodovala o padu Ceskoslovenska? Zni to jako pohadka pro dospele.

To vyvozujete z věty, kterou jste citoval v předchozím příspěvku? Takový význam ji nelze v žádném případě přisuzovat, ani pokud ji vytrhnete z kontextu

[palo satko]

Cele tie uvahy o nejakom spojenectve medzi Polskom a ČSR su skôr vysledkom zdrojov, ktore sa po WWII. stali "povinnymi", lebo tak rozhodli vitazi. Vytesnili sa fakty ktoré by mohli vykreslovať Nemcov a Hitlera v inom svetle a vitazov ako babrakov.
A pri Polsku je to uplne očivodne, lebo v zasade sa vykresluje ako nevinna obeť Hitlerovej agresie.
Či bolo Polsko v roku 1938 velmocou je zbytočna otazka. Poliaci si sami mysleli, že su velmocou a že v spojenectve s Franciou nemôžu s Hitlerom prehrat a že po vitaznej vojne si zoberu všetky nemecke uzemia od Gdanska na východ a Sliezko k tomu. Na tento plan naozaj nepotrebovali Československo. Že ich uvahy o slabosti Nemecka boli realne doklada aj vystavba Siegfriedovej linie. Poliaci mali najmä po zmuve s UK zaujem dostat Nemecko do vojny.
No a druhy ešte važnejši problemom možneho spojenectva Československa a Polska bola Zmluva o vzájomnej pomoci medzi republikou Československou a Zväzom sovietskych socialistických republík (16. máj 1935). V Polsku by sa nenašiel človek, ktory by podpisal spojencku zmluvu z niekym, kto ma vojensku zmluvu s Ruskom. Ta bola namierena voči každemu nepriatelovi ČSR a ZSSR v Europe. Takže de jure aj proti Polsku.
https://www.valka.cz/CZK-Smlouva-o-vzaj ... 935-t76651
Že ta zmluva nebola len formalna, doklada aj to, že tu boli sovietsky dôstojnici na kontrolu letisk a že ČSR vyrabala v licencii novy sovietsky lahky bombarder SB-2 pod označením B-71. Nakoniec podpisoval ju Beneš ešte ako minister a ten mal velku slabosť na Sovietov.

[jur]

Jak se to vezme. Pokud by vzniklo nějaké československo-polské spojenectví (víceméně tak, jak původně předpokládal plán ochranného kordonu středoevropských států, popř. tak, jak si ho na konci první světové války představoval Mackinder), tak by byla pozice Německa na podzim 1938 opravdu velmi špatná.

Hmm ... "pokud by ..."
Ceskoslovensko začalo energicky pracovat na realizaci této aliance 23 ledna 1919 ...

Polská armáda nemusela být kdovíjak silná, ale stále to bylo minimálně 40 divizí (ale řekl bych spíše více; píšu to dost narychlo, kdyžtak mě někdo prosím opravte), které ohrožovaly nástupní prostory ve Slezsku a teoreticky se mohly hnout směrem k Berlínu.

30 pesich divizi, 13 brigad kavalerie (v tom 2 motorizovane) - stav na srpen 1939.

Mezivalecne Polsko byla velmoc, ktera rozhodovala o padu Ceskoslovenska? Zni to jako pohadka pro dospele.

To vyvozujete z věty, kterou jste citoval v předchozím příspěvku? Takový význam ji nelze v žádném případě přisuzovat, ani pokud ji vytrhnete z kontextu

Dovolil jsem si komentovat vase uvahy s lehkou ironii.

Kdyz uz jsme u toho - co podle vas meli udelat ti zli Polaci, aby zabranili padu Ceskoslovenska v roce 1938?

Poliaci mali najmä po zmuve s UK zaujem dostat Nemecko do vojny.

Muzete citovat nejaky seriozni zdroj, ktery by to potvrdil?
Podle mne - neni to pravda. To urcite Polaci nechteli.

No a druhy ešte važnejši problemom možneho spojenectva Československa a Polska bola Zmluva o vzájomnej pomoci medzi republikou Československou a Zväzom sovietskych socialistických republík (16. máj 1935). V Polsku by sa nenašiel človek, ktory by podpisal spojencku zmluvu z niekym, kto ma vojensku zmluvu s Ruskom. Ta bola namierena voči každemu nepriatelovi ČSR a ZSSR v Europe. Takže de jure aj proti Polsku.

Souhlas. Cim dal od Ruska, tim je svet krasnejsi.

Že ta zmluva nebola len formalna, doklada aj to, že tu boli sovietsky dôstojnici na kontrolu letisk a že ČSR vyrabala v licencii novy sovietsky lahky bombarder SB-2 pod označením B-71. Nakoniec podpisoval ju Beneš ešte ako minister a ten mal velku slabosť na Sovietov.

K tomu spoluprace cs. rozvedky, kontrarozvedky a podobnych tajnych se sovetskymi protejsky.

[palo satko]

Muzete citovat nejaky seriozni zdroj, ktery by to potvrdil?
Podle mne - neni to pravda. To urcite Polaci nechteli.

Tu je članok, ktory o dosť lepšie opisuje vtedajšie pomery, než sa všeobecne v naších končinach chapu.
https://www.historieblog.cz/2019/09/kom ... vou-valku/
Ešte by som podotkol, že to bolo take podivne domino. Poliaci sa spoliehali na Francuzov a neskôr aj na Britov a ti sa spoliehali na Roosevelta. A to nemali, lebo americkej verejnosti sa do žiadnej vojny nechcelo a prezidentovi vojensku pomoc realne zákom zatrhla. Aj ked potom došlo k uvolneniu dodavok, ak budu zaplatene cash, tak už bolo pre Polsko a Franciu neskoro.

[Simplex]

---Omlouvat se nemusíte, nevím jak ostatní, ale já jsem tu ironii nepochopil, takže jsem považoval za nutné, to případně vysvětlit.
---Taky jsem nenapsal, že Poláci jsou zlí, ale napsal jsem, že jejich meziválečná politická elita musela být úplně hloupá. Tím samozřejmě neříkám, že ta naše na tom byla lépe. Nechci se opakovat, ale i naprostému vojenskému analfabetovi muselo být zřejmé, že pokud padne Československo, tak Polsko je neubránitelné i kdyby mělo dvojnásobnou armádu. Jak si mohli myslet, že když západ nepomohl Československu, tak půjde do války kvůli Polsku?
--- Nejpozději od nástupu Hitlera bylo jasné, že oba státy jsou smrtelně ohroženy. Navíc se domnívám, že pravdu mají ti, co tvrdí, že i kdyby nepřišel Hitler, přišel by někdo jiný a ten by se rovněž pokusil přinejmenším znovu připojit ztracená německá území. Čemuž se dalo čelit jedině československo-polským spojenectvím, které by nepochybně mělo vliv i na postoj Francie. Navíc by Polsko mohlo využít československý zbrojní průmysl a cca 60 „slušně“ vyzbrojených divizí na východní hranici Německa by mělo jinou váhu. Také lze předpokládat, že takové spojenectví by mělo zásadní vliv i na Rumunsko + Jugoslávii. To se bohužel nestalo a navždy to bude alternativní historie, ale plody toho sklízíme dodnes.
---Abych se vrátil na začátek, tak už kronikář Kosmas tvrdil, že Poláci jsou zlí (to byl pokus o vtip)

[jur]

Tu je članok, ktory o dosť lepšie opisuje vtedajšie pomery, než sa všeobecne v naších končinach chapu.
https://www.historieblog.cz/2019/09/kom ... vou-valku/

Precetl jsem, je to jako okopirovane z materialu Propagandaabteilung.
Nemci opustili Ligu národů 21.10.1933, takze doklady teto organizace nemohou byt zavazne pro Polsko ohledne jednani s Nemeckem v letech 1938 / 39.
Hitler porusil 15.03.1939 mnichovskou smlouvu a autora clanku udivuje, ze Polsko v reakci naridilo castecnou mobilizaci?
A tak dale, a tak podobne - cely Krystlik.
Smlouva z Rapallo 1922 a jeji dusledky - to by mel Krystlik vzit v uvahu.

Tvrdi se, że Piłsudski nabizel Francii spolecnou preventivni valku proti Nemecku po prevzeti moci Hilerem a NSDAP, ale pisemne doklady k tomu nejsou.
Po remilitarizaci Porýní v 1936 Beck informoval Francouzy, ze pokud by se rozhodli proti tomu zasahnout, tak Polsko splni spojenecke zavazky vuci Francii.
O zadnych jinych planech prepadeni Nemecka Polskem jsem neslysel a nejsou k tomu diplomaticke a stabni doklady.

[jur]

Jestli bylo polske vedeni hloupe? To rozhodne ne. Meli dost moudrosti, ze nepodporili zadnou z evropskych totalit, ani nacismus, ani bolsevismus.

Vlk. Britanie a Francie se pripojily k valce 3.09.1939 v reakci na prepadeni Polska.
V lete 1939 byl v Polsku Ironside a rekl na rovinu, ze GB nema momentalne cim pomoc.
V 1939 v Polsku by padla kazda vlada, ktera by se pokusila kapitulovat bez boje - takove byly nalady v armade a vseobecne ve spolecnosti.

Nezodpovedel jste na moji otazku, co mohlo Polsko udelat, aby zabranilo padu Ceskoslovenska v 1938 roce, tak ji zodpovim sam: Nic nemohlo udelat.

--- Nejpozději od nástupu Hitlera bylo jasné, že oba státy jsou smrtelně ohroženy ... a dale

Tak jak jsem uz psal nekde vyse, Ceskoslovensko zacalo energicky pracovat na spojenectvi s Polskem 23.01.1919 - to zase ironicky.

Ceskoslovensko zvolilo svoji cestu a tim diskuse konci.

Fyzik nebo chemik muze opakovat experimenty mnohokrat, v dejepisu to nejde, a proto vselijake diskuse o alternativni historii nemaji smysl.
Zadne "kdyby / co by / pokud by" nema smysl resit.

[Heiss]

Hmm ... "pokud by ..."
Ceskoslovensko začalo energicky pracovat na realizaci této aliance 23 ledna 1919 ...

Právě. Ta vůle nebyla ani z jedné strany; v takovém prostředí se těžko hledají cesty jak postavit silný blok proti Němcům (a pro Poláky zároveň proti Sovětům). Jakoukoli spolupráci pak zabila smlouva s SSSR z roku 1935.

30 pesich divizi, 13 brigad kavalerie (v tom 2 motorizovane) - stav na srpen 1939.

Díky. Je to méně, než jsem myslel, ale i tak to není úplně nezanedbatelná síla.

[jur]

Ta vůle nebyla ani z jedné strany;

Polsko bylo odmitnuto Masarykem a Benesem.
Koncem 1918 Piłsudski napsal Masarykovi dopis s propozici vyreseni delimitace cestou "pratelske dohody" - Masaryk se tomu vice mene vysmal.
Behem valky s bolseviky se Masaryk a Benes chovali podobne jako Orban dnes, mozna jeste hur - blokovani dodavek vojenskeho materialu, presvedcovani Zapadu, ze Polsku neni dobre pomahat atd.
To se tezce zapomina, duvera zadna.
Naopak Madari dodali hodne munice po zeleznici vedouci Felvidekem - dnes Slovensko nebo Zakarpatska Rus - podarilo se to jen proto, ze tu trat spravoval rumunsky dustojnik, Czech by to nejpravdepodobneji nedovolil.

Je to méně, než jsem myslel, ale i tak to není úplně nezanedbatelná síla.

To je zaklad, pokud dobre pamatuju, kazda jednotka mela mobilizovat druhou, to znamena dodat pro dalsi divizi kadry z povolani, dustojnicke a poddustojnicke, doplnovane mobilizovanymi zalozniky. Ale detaily uz bych musel hledat nekde v literature.
Kazdopadne v mirovem stavu 30 pesich divizi.

[Heiss]

Koncem 1918 Piłsudski napsal Masarykovi dopis s propozici vyreseni delimitace cestou "pratelske dohody" - Masaryk se tomu vice mene vysmal.

Máš k tomu někde literaturu? Zajímalo by mě, jak si Piłsudski tu přátelskou dohodu představoval, protože pro rozdělení Těšínska tak, aby tehdy byly spokojené obě strany, moc nevidím.

Jinak, ve Slovanském přehledu teď vyšla edice pramenů lotyšského ministerstva zahraničí k Mnichovu a polskému zapojení do této krize.

Zajímavé je třeba tohle:

The information I relayed in my earlier written and telephoned reports is now confirmed by other sources—namely, that Poland will in any case take the territory it claims from Czechoslovakia, but only if the Czechs are left to confront their main adversary, Germany, alone. This is confirmed by all the reliable news I received today from highly credible sources. However, should the situation escalate and compel France to intervene militarily, Poland would probably refrain from launching an armed invasion of Czechoslovakia.