Mongolská invaze a české země

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Mongolská invaze a české země

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:..možný odkaz na zapojení Šternberků může být také v nich.
Jak už jsem řekl, myslím si, že to je až obvinění pozdějšími historiky. Ale tak zběžně jsem do těch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviňovalo...?
  • Jedině v Pulkavově kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataři a mnoho lidí zabili a hradů zničili. "...když opět přišli tamtéž před město Olomouc, nějaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož města, z města vyšel, podobně na ně statečně zaútočil a zabil jejich náčelníka..." tak zaskočené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
    Pak pokračuje, že "Řečený pán ze Šternberka tedy za tento skvělý čin dostal darováním českého krále nějaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendě se zde Šternberkové těšili.
Neměli to daleko do práce (dvorské úřady na olomouckém hradě :D ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: kroniky doby Karla IV.

Nový příspěvek od Maršálek »

to je právě to potřebné ověřování pramenů - moravští historikové prakticky vyloučili pravost pověsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary :wink: Tím nejsou zpochybněny jejich majetkové poměry v dané době, jenom odůvodnění, že k nim přišli tímto způsobem.
servo
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: kroniky doby Karla IV.

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Maršálek píše:..moravští historikové prakticky vyloučili pravost pověsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
Já se přiznávám, že v tomto případě jsem to opravdu nijak neprověřoval, ani mě zatím nenapadlo zjišovat, jestli tam nějací Tataři byli (přestože se údajně dostali až do severních Čech přes Slezsko).
Napsal jsem to jen v tom smyslu, že kromě tohoto o Šternbercích není v těchto kronikách nic ve spojitosti s Olomoucí, natož jejich obvinění.
Dokonce jsem měl i za to, že se Šternberkové takové dobré legendě těšili už v té době. 8)
Pak je ale otázkou, kdy toto podání legendy vzniklo, než že bylo "smyšleno."
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: kroniky doby Karla IV.

Nový příspěvek od floriš »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Jedině v Pulkavově kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataři a mnoho lidí zabili a hradů zničili. "...když opět přišli tamtéž před město Olomouc, nějaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož města, z města vyšel, podobně na ně statečně zaútočil a zabil jejich náčelníka...
...právě tahle pasáž z Pulkavy, resp. její pozdější chápání a výklad, jsou použity proti pravosti ve sporech o RKZ v 60. letech 20. stol.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Tataøi

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Viola píše:Jenom poznámka - jaký vliv má ta údajná příhoda s Tatary na naše bádání??
Kdo asi tak naléhal na zmínky o Šternbercích v kronikách doby Karla IV.? :D To je totiž jediná poznámky-hodná zmínka, která se jich týká.
Ale já měl do teď dojem, že tato gloriola legendy - o šternberském hrdinství - ověnčovala Šternberky už v době zavraždění krále. Ale teď si tedy nejsem jist...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

lživá legenda

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Maršálek píše:..moravští historikové prakticky vyloučili pravost pověsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
A to jako tím, že je podporoval z Uherska Matúš Čák Trenčianský s nímž byl Šternberk příbuzný?
Apostata

Šternberk a "Tataøi"

Nový příspěvek od Apostata »

Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Re: Šternberk a "Tataøi"

Nový příspěvek od Maršálek »

Apostata píše:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Mladší kroniky o starších událostech, viz. historiografie :wink:
servo
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Šternberk a "Tataøi"

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Apostata píše:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Naprosto souhlasím.Nehledě na skutečnost o příomnosti tatara v našem městském znaku.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Mongoly zmiňuje i Dalimil. Píše o "kartasech" či "kartasích", což měli být mongolští zvědové.. Měli žlutou kůži a vypadali divně, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale četla jsem domněnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, kočující po ruských a polských (či spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali před sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebračení uprchlíci, kteří se dopotáceli až do Čech.

Každopádně to muselo být dost hrozné...
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Zase ta Vankova

Nový příspěvek od acoma »

Kateøina_z_Landštejna píše:Mongoly zmiňuje i Dalimil. Píše o "kartasech" či "kartasích", což měli být mongolští zvědové.. Měli žlutou kůži a vypadali divně, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale četla jsem domněnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, kočující po ruských a polských (či spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali před sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebračení uprchlíci, kteří se dopotáceli až do Čech.

Každopádně to muselo být dost hrozné...
Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

acoma píše:Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.:)
:D :D To jsem nečetla.
Tuhle domněnku mám z jedné studie jedné "cikánoložky" z Akademi věd. Vlastně až poté, co jsem to četla od ní, jsem si to nalistovala v Dalimilovi a znovu pořádně přečetla.
Já ji najdu, psala jsem jednomu člověku něco k menšinám ve středověkých Čechách, tam ji myslím cituji.
Volo, multum, statim!
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Zase ta Vankova

Nový příspěvek od KOMOŃ »

acoma píše: Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.:)

K městu Lomnici nad Popelkou,který nosí městský znak s tatarským mužem se snažily vědci také přišít jeho cikánský původ.O tom by šlo jedině pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na město s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvůrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udělal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestě dnes a nejen mně stávají vlasy hrůzou jak je to mizerně namalované).

Jinak bych si rád přečetl co Vaňková psala...Nějak mi to z toho textu nevyplívá :D
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

KOMOÑ píše: K městu Lomnici nad Popelkou,který nosí městský znak s tatarským mužem se snažily vědci také přišít jeho cikánský původ.O tom by šlo jedině pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na město s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvůrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udělal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestě dnes a nejen mně stávají vlasy hrůzou jak je to mizerně namalované).

Jinak bych si rád přečetl co Vaňková psala...Nějak mi to z toho textu nevyplívá :D
No, ono by to nemuselo být zase až tak do věci.
Do Prahy vtrhla někdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánů, kteří zde loupili, vraždili, kradli a ničili. Kroniky je přirovnávají k Tatarům a Mongolům. Co do původu toho mohou mít společného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pěkně zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a různé odkazy co jsem kde posháněla :oops: :)
Volo, multum, statim!
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Zase ta Vankova

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Kateøina_z_Landštejna píše: No, ono by to nemuselo být zase až tak do věci.
Do Prahy vtrhla někdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánů, kteří zde loupili, vraždili, kradli a ničili. Kroniky je přirovnávají k Tatarům a Mongolům. Co do původu toho mohou mít společného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pěkně zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a různé odkazy co jsem kde posháněla :oops: :)
No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ČESKU. :lol:
Sami dnešní Tataři si v jejich pověstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Česku.To je taky dost zajmavej fakt.Těžko ale soudit co všechno se sem vlastně dostalo.Já bych byl ale raději kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se původ vůbec neřešil.
Jinak v překladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

KOMOÑ píše: No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ČESKU. :lol:
Sami dnešní Tataři si v jejich pověstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Česku.To je taky dost zajmavej fakt.Těžko ale soudit co všechno se sem vlastně dostalo.Já bych byl ale raději kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se původ vůbec neřešil.
Jinak v překladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
No však - jednou musel být některý z nich první :D

Aha, to ovšem mění situaci. Protože jestli Tataři si tohle drží v paměti, tak tady buď dostali příšerně na budku, nebo jich bylo málo (a dostali příšerně na budku). Ale zase, kdyby jich bylo málo, tak by těžko čelo jejich vojů před sebou hnalo Cikány.
Volo, multum, statim!
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Bertoldus, frater Templi píše:Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
Tuhle myšlenku o prvním doloženém zápisu vyslovil historik Milan Mysliveček.Docela bych byl rád kdyby to byl tatar.Dnes se to už asi těžko zjistí což je věčná škoda.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Bertoldus, frater Templi píše:Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
V Praze je zaznamenán vpád jejich několikasetčlenné tlupy někdy kolem r. 1399.
A někde jsem četla, že i Ungelt byl opatřen opevněním a několika střeženými branami právě kvůli nájezdům lupičských tlup. Ovšem tato zmínka neuvádí, o jaké etnikum s jednalo, takže to je jen tak na okraj...
Volo, multum, statim!
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

do Mong

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

No sice Ungelt byl jaksi opevněn, spíše z toho nejstaršího období, což se asi v běhu 13. a 14. století mazalo, přece byl uvnitř staroměstkých hradeb, takže těžko počítata, že by se kalkulovalo s průnikem přes hrydby a proto se musel opěvňovat Ungelt.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů