Mongolská invaze a české země

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Mongolská invaze a české země

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Viola wrote:..možný odkaz na zapojení Šternberkù mùže být také v nich.
Jak už jsem øekl, myslím si, že to je až obvinìní pozdìjšími historiky. Ale tak zbìžnì jsem do tìch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviòovalo...?
  • Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. "...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka..." tak zaskoèené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
    Pak pokraèuje, že "Øeèený pán ze Šternberka tedy za tento skvìlý èin dostal darováním èeského krále nìjaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendì se zde Šternberkové tìšili.
Nemìli to daleko do práce (dvorské úøady na olomouckém hradì :D ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Re: kroniky doby Karla IV.

Unread post by Maršálek »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
Viola wrote:..možný odkaz na zapojení Šternberkù mùže být také v nich.
Jak už jsem øekl, myslím si, že to je až obvinìní pozdìjšími historiky. Ale tak zbìžnì jsem do tìch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviòovalo...?
  • Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. "...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka..." tak zaskoèené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
    Pak pokraèuje, že "Øeèený pán ze Šternberka tedy za tento skvìlý èin dostal darováním èeského krále nìjaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendì se zde Šternberkové tìšili.
Nemìli to daleko do práce (dvorské úøady na olomouckém hradì :D ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.
to je právì to potøebné ovìøování pramenù - moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary :wink: Tím nejsou zpochybnìny jejich majetkové pomìry v dané dobì, jenom odùvodnìní, že k nim pøišli tímto zpùsobem.
servo
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: kroniky doby Karla IV.

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Maršálek wrote:..moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
Já se pøiznávám, že v tomto pøípadì jsem to opravdu nijak neprovìøoval, ani mì zatím nenapadlo zjišovat, jestli tam nìjací Tataøi byli (pøestože se údajnì dostali až do severních Èech pøes Slezsko).
Napsal jsem to jen v tom smyslu, že kromì tohoto o Šternbercích není v tìchto kronikách nic ve spojitosti s Olomoucí, natož jejich obvinìní.
Dokonce jsem mìl i za to, že se Šternberkové takové dobré legendì tìšili už v té dobì. 8)
Pak je ale otázkou, kdy toto podání legendy vzniklo, než že bylo "smyšleno."
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: kroniky doby Karla IV.

Unread post by floriš »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Jedinì v Pulkavovì kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataøi a mnoho lidí zabili a hradù znièili. "...když opìt pøišli tamtéž pøed mìsto Olomouc, nìjaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož mìsta, z mìsta vyšel, podobnì na nì stateènì zaútoèil a zabil jejich náèelníka...
...právì tahle pasáž z Pulkavy, resp. její pozdìjší chápání a výklad, jsou použity proti pravosti ve sporech o RKZ v 60. letech 20. stol.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Tataøi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Viola wrote:Jenom poznámka - jaký vliv má ta údajná pøíhoda s Tatary na naše bádání??
Kdo asi tak naléhal na zmínky o Šternbercích v kronikách doby Karla IV.? :D To je totiž jediná poznámky-hodná zmínka, která se jich týká.
Ale já mìl do teï dojem, že tato gloriola legendy - o šternberském hrdinství - ovìnèovala Šternberky už v dobì zavraždìní krále. Ale teï si tedy nejsem jist...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

lživá legenda

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Maršálek wrote:..moravští historikové prakticky vylouèili pravost povìsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
A to jako tím, že je podporoval z Uherska Matúš Èák Trenèianský s nímž byl Šternberk pøíbuzný?
Apostata

Šternberk a "Tataøi"

Unread post by Apostata »

Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.
User avatar
Maršálek
Kníže
Posts: 380
Joined: 22 Jan 2007 10:38
Location: HK

Re: Šternberk a "Tataøi"

Unread post by Maršálek »

Apostata wrote:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.
Mladší kroniky o starších událostech, viz. historiografie :wink:
servo
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Šternberk a "Tataøi"

Unread post by KOMOŃ »

Apostata wrote:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským pøedvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataøi byli oznaèování snad všichni nekøesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáøe o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrnì pravdivý, není dùvod mu nevìøit.
Naprosto souhlasím.Nehledì na skuteènost o pøíomnosti tatara v našem mìstském znaku.
Bez piva to není ono.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Mongoly zmiòuje i Dalimil. Píše o "kartasech" èi "kartasích", což mìli být mongolští zvìdové.. Mìli žlutou kùži a vypadali divnì, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale èetla jsem domnìnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, koèující po ruských a polských (èi spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali pøed sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebraèení uprchlíci, kteøí se dopotáceli až do Èech.

Každopádnì to muselo být dost hrozné...
Volo, multum, statim!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Zase ta Vankova

Unread post by acoma »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Mongoly zmiòuje i Dalimil. Píše o "kartasech" èi "kartasích", což mìli být mongolští zvìdové.. Mìli žlutou kùži a vypadali divnì, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.

Ale èetla jsem domnìnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, koèující po ruských a polských (èi spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali pøed sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebraèení uprchlíci, kteøí se dopotáceli až do Èech.

Každopádnì to muselo být dost hrozné...
Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

acoma wrote:Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)
:D :D To jsem neèetla.
Tuhle domnìnku mám z jedné studie jedné "cikánoložky" z Akademi vìd. Vlastnì až poté, co jsem to èetla od ní, jsem si to nalistovala v Dalimilovi a znovu poøádnì pøeèetla.
Já ji najdu, psala jsem jednomu èlovìku nìco k menšinám ve støedovìkých Èechách, tam ji myslím cituji.
Volo, multum, statim!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Zase ta Vankova

Unread post by KOMOŃ »

acoma wrote: Nesmìjte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaòková v Léè pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznaèovala, že kartas je cikán.:)

K mìstu Lomnici nad Popelkou,který nosí mìstský znak s tatarským mužem se snažily vìdci také pøišít jeho cikánský pùvod.O tom by šlo jedinì pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na mìsto s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvùrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udìlal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestì dnes a nejen mnì stávají vlasy hrùzou jak je to mizernì namalované).

Jinak bych si rád pøeèetl co Vaòková psala...Nìjak mi to z toho textu nevyplívá :D
Bez piva to není ono.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Šternberkové

Unread post by Viola »

V kapitole Šlechta jsem vytvoøila nové téma - Šternberkové. Poznatky o nich bychom mìli psát spíše tam, protože Mongolù se (vìtšinou) netýkají.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

KOMOÑ wrote: K mìstu Lomnici nad Popelkou,který nosí mìstský znak s tatarským mužem se snažily vìdci také pøišít jeho cikánský pùvod.O tom by šlo jedinì pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na mìsto s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvùrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udìlal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestì dnes a nejen mnì stávají vlasy hrùzou jak je to mizernì namalované).

Jinak bych si rád pøeèetl co Vaòková psala...Nìjak mi to z toho textu nevyplívá :D
No, ono by to nemuselo být zase až tak do vìci.
Do Prahy vtrhla nìkdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánù, kteøí zde loupili, vraždili, kradli a nièili. Kroniky je pøirovnávají k Tatarùm a Mongolùm. Co do pùvodu toho mohou mít spoleèného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pìknì zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a rùzné odkazy co jsem kde poshánìla :oops: :)
Volo, multum, statim!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Zase ta Vankova

Unread post by KOMOŃ »

Kateøina_z_Landštejna wrote: No, ono by to nemuselo být zase až tak do vìci.
Do Prahy vtrhla nìkdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánù, kteøí zde loupili, vraždili, kradli a nièili. Kroniky je pøirovnávají k Tatarùm a Mongolùm. Co do pùvodu toho mohou mít spoleèného dost :D

Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pìknì zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a rùzné odkazy co jsem kde poshánìla :oops: :)
No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ÈESKU. :lol:
Sami dnešní Tataøi si v jejich povìstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Èesku.To je taky dost zajmavej fakt.Tìžko ale soudit co všechno se sem vlastnì dostalo.Já bych byl ale radìji kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se pùvod vùbec neøešil.
Jinak v pøekladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
Bez piva to není ono.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: Zase ta Vankova

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

KOMOÑ wrote: No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ÈESKU. :lol:
Sami dnešní Tataøi si v jejich povìstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Èesku.To je taky dost zajmavej fakt.Tìžko ale soudit co všechno se sem vlastnì dostalo.Já bych byl ale radìji kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se pùvod vùbec neøešil.
Jinak v pøekladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
No však - jednou musel být nìkterý z nich první :D

Aha, to ovšem mìní situaci. Protože jestli Tataøi si tohle drží v pamìti, tak tady buï dostali pøíšernì na budku, nebo jich bylo málo (a dostali pøíšernì na budku). Ale zase, kdyby jich bylo málo, tak by tìžko èelo jejich vojù pøed sebou hnalo Cikány.
Volo, multum, statim!
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Bertoldus, frater Templi wrote:Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.
Tuhle myšlenku o prvním doloženém zápisu vyslovil historik Milan Mysliveèek.Docela bych byl rád kdyby to byl tatar.Dnes se to už asi tìžko zjistí což je vìèná škoda.
Bez piva to není ono.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Bertoldus, frater Templi wrote:Já sice s cikány pøesnì nevím, ale ty jistìjší zprávy jsou o dost pozdní. Èetli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníèkem Klepperem, je to nìjaká druhá pùle 15. století, když vládl Ludvík XI.
V Praze je zaznamenán vpád jejich nìkolikasetèlenné tlupy nìkdy kolem r. 1399.
A nìkde jsem èetla, že i Ungelt byl opatøen opevnìním a nìkolika støeženými branami právì kvùli nájezdùm lupièských tlup. Ovšem tato zmínka neuvádí, o jaké etnikum s jednalo, takže to je jen tak na okraj...
Volo, multum, statim!