Trencavelové

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Trencavelové

Nový příspěvek od acoma »

Trencavelové, vikomti z Carcassone byli nejen příbuznými hrabat z Toulouse, ale podle legendy také přímými potomky Ježíše a Marie Magdalské. Bránili svá města a lidi bez ohledu na náboženské vyznání při křížové výpravě proti katarům a právě to se jim vymstilo. Někteří přišli o život a jiní o své statky...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

acoma píše:...podle legendy také přímými potomky Ježíše a Marie Magdalské...
...tvrdí patrně mág fikce Dan Brown (nebo kdo?)... :roll:
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

Škoda, že toto téma takhle ryhle zmizelo - na pány Trencavel jsem narazila při psaní o Aquilaru, údajně byli vlastníky tohoto hradu, ale předali ho svým leníkům, pánům de Termes.
Jestli měli skutečně rodovou pověst o původu podle acomy to nevím, ale byl to rod pevně svázáný s hrabaty z Toulouse a jejich osud byl stejně smutný, jako osud celé Occitánie. Tím smutný myslím ztrátu domova a vyhnanství, ale i hrdinství jeho členů v boji poti uchvatitelům z Francie.

Nicméně už jejich prapředek byl zřejmě pěkné kvítko : byl to údajně jistý Bernard Aton, vikomt z Albi, Nimes a Beziérs , který někdy kolem roku 1082 sám sebe prohlásil za vikomta z Carcassonnu. Přezdívalo se mu Trencavel , což má být složenina z occitánského trenca beou , francouzsky tedy trance bien , což bychom mohli přeložit jako krájí či řeže dobře, raději ani nedomyslet , v jakém řezání byl první Trencavel tak úspěšný.
Rod, který založil, s manželkou Cecílií de Provence měl sedm dětí, pak vládl v kraji kolem Carcassonne více než dvě století.
Zatímco vikomt Raimond de Trancavel byl Raymondem V. z Toulouse uvězněn, a propuštěn až proti rukojmí, a poté jakýmsi měšťanem zavražděn, jeho syn Roger ho pomstil a poté se s dcerou Raymonda V, z Toulouse oženil, čímž oba rody spojil pokrevně.
Jeho syn Raymond -Roger vikomt de Beziéres (cca 1185), byl v době křižácké výpravy spolu s hrabětem z Toulouse uvězněn přímo v žaláři na Carcassonne, kde také, roku 1209 velmi mladý zahynul. Snad na nemoc, uvádí se ale také , že byl ostatními vězni zavražděn.
Jeho vdova, Agnes de Montpelliér se nejprve, přímo onoho osudného roku 1209 pod nátlakem ( a zřejmě i oprávěným strachem o malého syna) vzdává všech svým práv ve prospěch Simona de Montfort. Malý Raymond II. byl údajně svěřen do péče Raymonda- Rogera, hraběte z Foix.
Mladý Trencavel se ovšem nevzdává a v krátkém období vzepětí proti křížákům v Occitánii se pokouší získat zpět rodové majetky, včetně Carcassone. Přidává se k Raymondu VII. z Toulouse a roku 1224 se jim skutečně podaří dobýt Carcassone silou a hrabě z Toulouse ho vrací Raymondu de Trencavel zpět, bohužel jen na pouhé 2 roky, kdy v roce 1226 město opět pádá do rukou francouzského královského vojska a Trencavel odchází do aragonského exilu.
Další marný pokus se datuje do roku 1240, kdy se Raymond II. spolu s Oliverem de Termes znovu pokouší získat zpět Carcassonne, bohužel marně.
Následuje druhý exil a v roce 1246 to vikomt de Trencaval zřejmě definitivně vzdává, bylo mu tehdy okolo 40 let.
Tehdy rozlomil svou pečet´ a poddal se Ludvíkovi IX. Poté se účastní sedmé křížové výpravy. Naposledy se objevuje v listinách v roce 1263, předpokládané úmrtí 1267, nebot´od tohoto data se jeho syn Roger tituluje Roger de Beziér, syn Trencavela, vikomt de Beziér.
Tot´jen ve stručnosti, protože každá z životních etap Raymonda II. i jeho otce Raymonda- Rogera je sama o sobě velice zajímavá a na delší diskusi .. do které se můžeme pustit.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Laurentius »

Já mám poznačeno, že to rodové jméno Trencavel je složenina okcitánských slov "trenca avelana" a znamená to louskáček (na ořechy). Takže nic tak hrozného. Rod to jméno používal spíš jako dnešní příjmení a ne klasický predikát. To je trochu neobvyklé, ale u jeho současníků z řad okcitánské šlechty jsem podobné případy taky našel.
Raimond Roger Trencavel je asi z tohoto rodu nejslavnější. Okcitánská legenda za obranu Carcassonne v roce 1209. Jeho smrt v žaláři snad mohla způsobit nějaká úplavice, ale třeba by stejně nepřežil Montfortovo věznění tak jako tak. Carcassonne se vzdalo poměrně brzo a to asi po 15 dnech obléhání. Problémů bylo několik. Velká přesila nepřátel, město bylo přeplněné uprchlíky z okolí, nedostatek vody a jídla, teplé letní počasí. Taky lenní pánové Trencavelů příliš nepomohli, což mohl být taky důvod. To by se dalo zvládnout jen nějakým brutálním způsobem. Ponechat velkou část obyvatelstva napospas křižákům. Pořádně se zásobit na dlouhé obléhání a pak už se jen modlit v zázrak (např. že obléhatele postihne právě ta úplavice).
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

http://racineshistoire.free.fr/DOC/PDF/ ... geoise.pdf

Tak tady je pěkný chronologický přehled křižáckého tažení do Occitánie, včetně námi jmenovaných - sice ve francouzsštině, ale je nějaká děsně lehká, asi, že jsou to hlavně věty jednoduché . :)
Tedy jak si to jen letmo projíždím, ten Montfort tam teda řádil, a to bez legrace. A koukám, že i s dalším synáčkem, s Guyem de Montfort, já do ted´ka slyšela jen o Amaurym... :think:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Laurentius »

Řádil tam opravdu bez legrace. Jmenování Simona de Montfort pánem Carcassonne po jeho dobytí bylo pro jih neštěstím. Zarážející je, že většina „nedobytných“ katarských hradů mu dokázala odolávat relativně krátce. Myslím, že většina ostatních křižáckých vůdců by to dávno vzdala.
Guy de Montfort byl Simonův bratr. Celá jeho rodina (včetně manželky) a příbuzní mu hodně pomáhali. Bez jejich aktivní podpory by ničeho nedosáhl.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Řádil tam opravdu bez legrace. Jmenování Simona de Montfort pánem Carcassonne po jeho dobytí bylo pro jih neštěstím. Zarážející je, že většina „nedobytných“ katarských hradů mu dokázala odolávat relativně krátce. Myslím, že většina ostatních křižáckých vůdců by to dávno vzdala.
Guy de Montfort byl Simonův bratr. Celá jeho rodina (včetně manželky) a příbuzní mu hodně pomáhali. Bez jejich aktivní podpory by ničeho nedosáhl.
Aha , no vidíš , av tom dokumentu je Guy de Montfort fils de Simon de Montfort - což je syn .. takže tam mají chybku s to pořádnou

Tady je to :
07/11/1216 ou 09/1216 ? Gui de Montfort, fils de Simon, épouse Péronnelle de Comminges (fille
de Bernard VI de Comminges, comte de Bigorre ; ce sont ses 3° noces :elle a ép. en 1° noces ?) ; et en 2° noces) Nuno Sanchez, fils de
Sanche, comte de Roussillon).

Guy de Montfort, syn Simona , se oženil s Péronelle de Commiges (dcerou Bernarda IV de C., hrabětě de Bigorre, ) a dál bych to četla, že jeho to byl 3. sňatek (je to možné ?? ) její asi 1. sňatek, a druhý sňatek s Nuno Sanchez , synem hraběte z Roussilonu.

teda asi tak nějak, jsem z těch sňatků nějak zmatená .. :?

10/11/1209 Trencavel est retrouvé mort dans sa prison.

neboli -Trencavel byl nalezen mrtev ve svém vězení.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Laurentius »

Mají to dobře. Otec Simona a Guye se taky jmenoval Simon :). Simon, Amaury, Guy jsou u tohoto často používaná jména.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Mají to dobře. Otec Simona a Guye se taky jmenoval Simon :). Simon, Amaury, Guy jsou u tohoto často používaná jména.
Myslíš něco jako Slávek a Boreš - podkomoří ?? :) :)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Laurentius »

Tak omluva Kateřině. Tento Guy z Montfortu, manžel Petronelly z Comminges, je opravdu syn Simona z Montfortu :!: Já jsem se totiž pohyboval okolo roku 1210 a on se objevuje později.
Teď to snad už vyjasním.
Simon z Montfortu měl tři syny - Amaury, Simon z Montfortu (to je náš vůdce křižáků po dobytí Carcassonne), Guy.
Amaury měl syna jménem Amaury.
Simon pak měl také tři syny - Amaury, Guy, Simon (asi nejznámější člen rodu - manžel Eleanor Anglické).
Guy měl dva syny - Filip, Guy.

Tak a zase jsme skončili u Montfortů. Chudáci Trencavelové.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Laurentius »

Ta zpráva o možném zavraždění Raimonda Roger Trencavel je i podle nějakého písma papeže Inocenta III. pro nechvalně známého Arnalda Amalricha, kde se uvádí, že Raimond Roger byl zabit - "miserabilite interfectus".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

Není proč se omlouvat :) - a tady máš ode mne dárek:
http://www.youtube.com/watch?v=J2h3kpY0XQ8

Jestli to teda už neznáš - nevím, jak jsi na tom s angličtinou - kdyžtak vydrž ten text - je jen chvilku a zbytek je hezký i když trochu sladký .

Ale i podle comentářů k videu je jasné - že dnešní Occitánci ho vnímají jako svého národního hrdinu - a jsme u naší staré bolavé otázky - Potřebují dnešní češi národní hrdiny ? Ale to je jiné téma ...
Jak je vidět Occitánci ano, a mají v tom elkem jasno.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Trencavelové

Nový příspěvek od Katerina »

A ještě něco, co se dle mne Trencavelů týká - tuhle jsem si zase četla v těch Nostredamových Životech slavných provencálských trubadúrů a narazila tam na tuto zmínku : Jde o trubadúra Arnauta z Meyruelh, provensálského šlehtic o němž Nostredam píše, že později vstoupil do služeb vikomta z Beziérs ! přezdívaného Talhafer , neboli železosek, z rodu hrabat z Tolosy.

Vzhledem k tomu, že editor ponechává jména i místní tak jak byla kdsi zapsána - tak Tolosa je samozřejmě Toulouse.
Trencavelové byli vikomty z Besiers a ten Železosek , copak mi to jen připomíná :doh: :) jo už vím , toto: trenca beou , francouzsky tedy trance bien - tedy onoho dobrého kráječe, či sekáče - což mi přijde případnější než : "trenca avelana" a znamená to louskáček (na ořechy)". Přece jen byli to šlechtici ne veverky. I když absolutně nevylučuji, že máš Laurentie pravdu .
Ale tak nějak pocitově :wink: - dybys byl rytíř , chtěl bys být spíš Železosek nebo louskáček ??? :)

Jinak, protožebyl Nostredamus děsná drbna, tak hnedka uvádí, že řečený Arnaut se zamiloval do Aleardy, hraběnky z Burlasu ?? manželky řečeného Železoseka. protože to byl podle Nostredama fešák, vtipný muž a uměl zpívat , tak ho prý hraběnka ráda poslouchala a čas od času něčím podarovala, protože byl chudý. Zemřel v roce 1220.

Když se podíváme na genealogii Trencavelů, tak jako Železosek padá nejvíc v úvahu děděček Raymonda Rogera -tedy RAYMOND "Trencavel" de Béziers , ten zavražděný v Toulouse jakýmsi měštanem. jeho ženou byla ADELICIA, bohužel nemáme uveden původ, nicméně je to k té Aleardě, která mohla být opět Nostredanem zkomolena nejblíže.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Common Crawl Bot a 0 hostů