Páni z Křižanova

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Laurentius »

Viola píše:Je možné, že se Přib. z Křižanova psal také jako z Moravan? V CDB IV je na straně 126 č. 44 v listině Jana z Polné uveden právě takto (shodně RBM I č. 1096, 523).

Asi ne. V CDB V-1 v listině č. 372 (str. 550-552) z března 1263 je uveden mezi svědky Přibyslav z Moravan.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Laurentius »

Nevím co si mám myslet o CDM, ale tam je ještě navíc v CDM 3 na str. 349 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 9&page=353 uveden i jako jeho bratr Nitibor frater suus.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Můj medailon k Přibyslavovi: https://www.e-stredovek.cz/post/pribyslav-z-krizanova/
TEdy Ježku, kdy Ty to všechno stíháš... :)
Prosím Tě, čím se dokládá sourozenectví Zbyslava z Bratčic a Petra, Přibyslavova otce?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě pro upřesnění píšu k lokaci Moravan u Přibyslava z Moravan (1244, 1263). Podle listin (svědci, obě listiny ohledně kláštera Litomyšl) se jedná o Moravany – okr. Pardubice. Nejedná se o Moravany u Brna, které se také objevují v listinách ve 13. století.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Ježek »

Většina významnějších šlechticů měla vlastní klientelu, která lze doložit buď přímo (známe dvory Hroznaty Tepelského, Vítka z Hradce, Smila z Lichtenburka) nebo nepřímo (podobný erb - Bavoři, jméno po senioru). Dle mého soudu lze částečně rekonstruovat nebo předpokládat i klientelu Přibyslava z Křižanova, pomocí rodových jmen.
Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255. Na ní se kromě několika mála významných šlechticů (Beneš erbu odřivouse, Bohuš z Čeblovic) vyskytuje početná řada místní (z pohledu Žďáru, který je příjemcem) šlechty. Řada z nich nese jména předchozího majitele (který zemřel podle mého soudu před cca 15 lety, čili může jít již o kmotřence): Petrus de Bonowiz, Petrus de Ozeowe, Psribizlaus de Selchwiz a Petrus de Selesna.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255.
Na základě čeho víme, že byl oním dědicem?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:
Ježek píše:Klíčem bude závěž Bočka z Jaroslavic, který zdědil většinu majetků Přibyslava, z prosince 1255.
Na základě čeho víme, že byl oním dědicem?
Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše: Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.
A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Ježek píše: Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.
A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?
No moc ne, ale i tak jsou v tom zmatky.

ve Ždárské kronice se sice vyjmenovává dost přesně kolik zltata s tříbra umírající Přibyslav Bočkovi na založení kláštera předal, ale jinal je tam jen formulace - výše zmíněný les a pozemky.
Ten les je důležitý, patřil totiž původně Janovi z Polné, který tm chtěl založit klášter sám , ale nevyšlo mu to. Takže když Přibyslav se Sybillou hledali vhodné místo, zašel Přibyslav za Janem z Polné a chtěl ho bud´odkoupit, nebo aby ho Jan na založení kláštera dal. Což Jan udělal a sepsali o tom smlouvu, píše mnich. A ta by se myslím dohledat dala, dokonce mám pocit, že už jsme ji i jednou našla a četla.

Ten problém spočívá jinde. Kronikář uvádí, že OTCEM BOčka byl Gerhard , který se psal podle svého hradu Obřan !!! a že ten hrad byl vysoký, ale už nestojí !! Němci ho nazývali Oberzez.
Ale Ježek píše o synovi. Boček s Eufémii měli dva syny , Smila co umřel mladý a právě Gerharda, bohužel mnich predikát nezmiňuje , který se oženil s dcerou švábského truksasa Jitkou z Feldsperku (takže asi Feldeberg) .
Jelikož Smil zemřel brzy, mohl Bočkův syn Gerhard používat predikát z Obřan - ale pak je tad tedy ten rozpor - zdědil Obřany po dědovi Gerhardovi či po otci, který ho zdědil od Přibyslava ? .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Ten problém spočívá jinde. Kronikář uvádí, že OTCEM BOčka byl Gerhard , který se psal podle svého hradu Obřan !!! a že ten hrad byl vysoký, ale už nestojí !! Němci ho nazývali Oberzez.
Ale Ježek píše o synovi. Boček s Eufémii měli dva syny , Smila co umřel mladý a právě Gerharda, bohužel mnich predikát nezmiňuje , který se oženil s dcerou švábského truksasa Jitkou z Feldsperku (takže asi Feldeberg) .
Jelikož Smil zemřel brzy, mohl Bočkův syn Gerhard používat predikát z Obřan - ale pak je tad tedy ten rozpor - zdědil Obřany po dědovi Gerhardovi či po otci, který ho zdědil od Přibyslava ? .
Počkej, Katko, a to píše ten kronikář? Já teda tu kroniku neprocházela až zase tak pečlivě, ale tady to dopsal komentátor.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Laurentius »

Nějak podrobně jsem tu kroniku nezkoumal. Kronika vznikla v roce 1300.
Ta konkrétní stránka je tady. On píše, že "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." (tj. Obřany). Dá se to přeložit i jinak? Opravdu myslí autor otce Bočka.
Tím by se vysvětlovalo i to, proč jsou často už i Boček a jeho otec někdy titulováni z Obřan. Přesto bych se přikláněl k tomu, že jde o nějakou chybu a autor zaměnil Gerharda ze Zbraslavi (Bočkův otec) a Gerharda z Obřan (Bočkův syn). Ale je to divné. Hrad v Obřanech založil asi až Gerhard z Obřan a to na území, které získal jeho otec Boček od Přibyslava z Křižanova. Přibyslav se psal sice podle Obřan a Malomeřic, ale jen podle obce. Naopak kronikář může mít pravdu v tom, že hrad je na konci 13. pobořen. Možná už 1286 při akcích Václava II. (respektive Záviše z Falkenštejna) proti odbojníkům na Moravě.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od elizabeth »

Překlad věty "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." vidím takto:

"Jeho otec byl jménem Gerhard, kdysi/někdy z řečeného hradu, Obřany..." nebo lépe česky: "Jeho otec se jmenoval Gerhard, z řečeného hradu Obřany..."Na víc se nemohu podívat, neboť se mi dnes nezobrazuje dobře cms...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Laurentius píše:Nějak podrobně jsem tu kroniku nezkoumal. Kronika vznikla v roce 1300.
Ta konkrétní stránka je tady. On píše, že "Huius erat genitor Gerhardus nomine, quodam de castro dictus, Obersen ..." (tj. Obřany). Dá se to přeložit i jinak? Opravdu myslí autor otce Bočka.
Tím by se vysvětlovalo i to, proč jsou často už i Boček a jeho otec někdy titulováni z Obřan. Přesto bych se přikláněl k tomu, že jde o nějakou chybu a autor zaměnil Gerharda ze Zbraslavi (Bočkův otec) a Gerharda z Obřan (Bočkův syn). Ale je to divné. Hrad v Obřanech založil asi až Gerhard z Obřan a to na území, které získal jeho otec Boček od Přibyslava z Křižanova. Přibyslav se psal sice podle Obřan a Malomeřic, ale jen podle obce. Naopak kronikář může mít pravdu v tom, že hrad je na konci 13. pobořen. Možná už 1286 při akcích Václava II. (respektive Záviše z Falkenštejna) proti odbojníkům na Moravě.
Slepá jsem...
Mně osobně nepřijde, že by se v tom autor mýlil, přeci jen - dle vlastního vyprávění - autor byl v podstatě u zrodu kláštera, aspoň jako dítě.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:
Ježek píše: Ze vztahu k ždárskému klášteru (tady se předpokládá, že kromě slibu dokončit fundaci získal i majetky Přibyslava na Vysočině a také díky tomu, že jeho syn (Gerhard) se píše podle Přibyslavových Obřanech.
A kromě Obřan šlo o jaké majetky? Píše o tom někdo něco více?
Těžko říct, nevím konkrétně. Obecně se to hodně těžko určuje, často nepřímo z darů potomků nebo následníků blízkým církevním institucím.

Žďárská kronika je vůči genealogii a údálostem poloviny 13. století nespolehlivá. Uvádí např. že Havel ml. z Lemberka umřel velmi záhy a on se dožil snad i 30 let. A td.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše: Žďárská kronika je vůči genealogii a údálostem poloviny 13. století nespolehlivá. Uvádí např. že Havel ml. z Lemberka umřel velmi záhy a on se dožil snad i 30 let. A td.
To ale imho nevylučuje to, co jsem napsala výše; o Havlovi a jeho rodině měl autor zprávy jen z doslechu, zatímco Bočkovu rodinu pojilo s klášterem pouto mnohem pevnější.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4105
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 108 times
Been thanked: 23 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:To ale imho nevylučuje to, co jsem napsala výše; o Havlovi a jeho rodině měl autor zprávy jen z doslechu, zatímco Bočkovu rodinu pojilo s klášterem pouto mnohem pevnější.
To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.
Asi je to blbost, dívala jsem se do listin a zjistila, že Gerhard se po Obřanech nepíše, většinou je uveden jako olomoucký purkrabí.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:
Ježek píše:To by ale Obřany nesmyslně přecházely z Gerharda (ze Zbraslavi) na Přibyslava a pak zpět na Bočka, syna Gerharda. Navíc v době sepsání kroniky byli oba Gerhardové, děd i syn mrtví, tím pádem mohli být oba snáze zaměnitelní.
Asi je to blbost, dívala jsem se do listin a zjistila, že Gerhard se po Obřanech nepíše, většinou je uveden jako olomoucký purkrabí.
Fakt ? Já zatím je jako ze Zbraslavi, a taky Pribyslava de Obrany na Vladislavově listině Tišnovskému klášteru z roku 1214 (CDM 2 , č.LXV
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Křižanova

Nový příspěvek od Laurentius »

Gerhard ze Zbraslavi (poprvé uveden 1222 - zemřel asi 1240, 1234 přerovský beneficiář, 1236-1240 olomoucký kastelán). Nemyslím si, že najdete něco jiného ohledně Gerharda ze Zbraslavi. Už se tím zabývalo dost historiků (hlavně Miroslav Plaček) a došlo k závěru, že je to omyl autora Žďárské kroniky. Nemohl znát přesné rodinné a majetkové poměry. Sám to také uvádí. V době smrti Přibyslava z Křižanova a založení kláštera mu bylo tak 9 - 10 let.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 82 hostů