Líèení a parfémy ve 13. a 14. st

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Líèení a parfémy ve 13. a 14. st

Nový příspěvek od Maršálek »

Decentní líčení a parfémy máme pro naše dvorské prostředí doložené nejpozději ke druhé polovině 13. st. Je to ovšem stále pole neorané, proto se sem obracím s dotazy :wink:

Nevíte někdo, jak vypadaly malé nádobky na parfémy ve 13. a 14. st.? Nejlépe samozřejmě přelom 13. a 14. st. Prokazatelně se sem vozily lepší parfémy z Byzance, Španělska, Itálie a Orientu, předpokládat lze i domácí výrobu. Zajímá mě materiál, velikost a tvar těchto nádobek. S ohledem na to, že se jednalo o poměrně luxusní zboží bych předpokládal sklo (od 1/3 14. st. horuje Petr Žitavský a další mravokárci i proti m칝ankám, tady bych ale předpokládal obecně nižší kvalitu zboží, respektive celou kvalitativní škálu). Ty lamentace ostatně vůbec nemusí znamenat, že zachycují samotný počátek této módy líčení :wink:

Z parfémů jsem dohledal růže, a jasmín, co dalšího? Vím o provoněných pižmových kuličkách, vkládaných do kovových schránek velikosti větší rolničky a zavěšovaných na opasky. To je ovšem poněkud nic neříkající informace :wink:

Prosím případné diskutující, aby se omezily především na stanovené období a případné exkurzy do časů starších výrazně zobecnili. Vím že antika a starověk obecně byly líčení a parfémů ve vyšší společnosti plné, ale mně zajímá naše období a Evropa. Předem děkuji :wink:
servo
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Já jeden dotaz přidám - co barvení vlasů? Zřejmě henna a nějaké hlinky byly používány, snad i směsi síry a kamence (?), ale jinak?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Parfémy

Nový příspěvek od Katerina »

No, mě zajímají hlavně parfémy. O nádobkách nic nevím, to možná náš sklář Georg.

Věděli jste, že latinské funum - znamená skrz kouř, nebo kouřem ? Což má asi odkazovat na původní vykuřování vonnými látkami.
Určitě se vyrábělo hlavně z rostliných základů, kromě té růže a jasmínu mě napadl ještě cedr, který je součástí mnoha parfémů ještě dnes.
Rostliny se nejprve macerovaly a extrahovaly, takže to mohly být skoro všechny hodně vonné květiny, třeba i fialky, možná i levadule.

Vonné látky se vázaly na tuk a olej, později , díky arabskému vlivu na alkohol. Oleje nesmíme zapomenout, dodnes se používají, např. zrovna ten růžový. (Tedy z růží).

Těmi prvními velmocemi dovážejícmi parfémy do Evropy byly skutečně již uváděné Benátky a Janov, ale také Florencie a Kypr. Tam prý měl vzniknout první skutečně evropský středověký parfém, ale nevím o tom nic bližšího.

Kateřina Medicejská měla při svém dvoře už své osobní parfuméry.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Krása bìhem uplynulých staletí

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Já jeden dotaz přidám - co barvení vlasů? Zřejmě henna a nějaké hlinky byly používány, snad i směsi síry a kamence (?), ale jinak?
K hledání informací o líčení a parfémech jsem se zatím nedostala, ale k těm barvám na vlasy mohu už doplnit informaci o odbarvování vlasů, v knize o Erszebet Bathory se píše o odbarvování původně tmavovlasé dívky na blondýnu, zmiňuje se působení prostředků dle italské módy( to souvisí s Ruggieriovými bratry Cosmem a Lorenzem a Reném, ti všichni jsou astrologové, alchymisté a "chemici" Katkou zmiňované její velké jmenovkyně Kateřiny Medicejské) a šafránového barviva, dále pak opakovaným mytím vlasů ve vodě s heřmánkem a dřevěným uhlím.

Jinak klíč k líčení a pěstění pleti bych hledala u Řeků, Římanů a Egypanů, ale teď si musím promyslet, kam jsem vlastně dala povystřihované články o osobnostech jako byla Helena Trojská, kde se bavili o depilaci - med a vosk, dále Messallina, která si právě barvila vlasy, Nefertiti - antimon a zelené barvivo na oči, potom Kleopatra a její koupele v mléku v růžích a jiných květech, natírání se vonnými oleji, nejsem chemik, abych dokázal popsat výrobní procesy... Určitě ve středověku na to navazovali nebo to pracně znovuobjevovali.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Já mám leccos o ústní hygieně - ja zajímavé, že se jí ve středověku dost věnovali - uměli si dost účinně (ale asi i namáhavě) čistit zuby a dokonce je i bělili. Docela pěkně se o líčení žen zmiňuje Zíbrt ve svém pojednání o kultuře stolování.

Dnes jsem našla dva rozsáhlé články o historii parfémů a mužském líčení, jen to je v angličtině, tak to musím nejdřív přelouskat :)

A zajímavý recept z 15. století na bělení pleti.

Leccos je i v "Dějinách hmotné kultury" - že ženy ve 14. století používaly růž na rty, "zdravíčko" na tváře, černily si obočí (a vytrhávaly je, aby bylo pěkně tenké), za což byly mravokárci plísněny.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

K líčení a parfémům jsem nedohledal prakticky nic krom obecné informace o jejich oblibě. Naši znalci Zíbrt a Winter se pokud vím podrobnostmi více nezabývali :wink:

…Ačkoli nejčastěji se omezení a zákazy týkaly oděvů a doplňků, předmětem opakované kritiky byla i přílišná péče o tělo. Mravokárci tak kázali nejenom proti „zženštělosti“ mužů, kteří si po ženském způsobu kadeřily vlasy, ale i proti marnivosti žen, které si barvily vlasy, líčily si tváře, rty, pěstily si obočí a řasy a užívaly parfémy. V očích mravokárců se tak tyto fintivé ženy dopouštěly hříchu pýchy a falše, když „prostředky strojenými a padělanými“ lhaly o své kráse.1 Lze se však domnívat že tato kritika nebyla míněna všeobecně, ale byla opět mířena proti neurozeným, kteří napodobovali rytířskou módu. Zíbrt uvádí, že líčení bylo v souvislosti s urozenými ženami v Čechách známo nejpozději od 13. století: „Je na pováženou, že již ve století XIII. z ciziny bylo do Čech zaneseno umělé šlechtění a barvení tváří – líčení. Zachován je list, kde „císař“, předseda zábavného družstva, vyzývá družky, aby se ozdobně vystrojily, aby se nalíčily červeným líčidlem.“. 2 Pokud se tedy první zmínky o líčení objevovaly v souvislosti s urozenými dámami, které bývaly u dvora vždy důstojně oblečené a upravené, jak to odpovídalo jejich stavu a požadavku reprezentace, lze se domnívat že i jejich líčení působilo decentně a nikoli křiklavě a že mravokárci tedy opět kritizovali především ženy neurozené. Urozené dámy a panovnice pak nepochybně parfémy a líčení znaly a užívaly. 3 O jejich užívání svědčí i dobový ideál ženské krásy, který byl opakovaně zpodobňován umělci na deskových obrazech a polychromovaných sochách Madon. Ty jsou stylizovány jako půvabné a elegantní krásky s alabastrovou pletí, červenými tvářemi a rty, pěstěným obočím a výraznýma očima. Přitom je z jejich stylizace patrná vznešená důstojnost a cudnost, kterou bychom předpokládali právě u urozených dam.

Doboví mravokárci, jakými byl Petr Žitavský, tak řečený Dalimil a po nich v dalších letech 14. století i Beneš Krabice z Weitmile, Tomáš Štítný ze Štítného a Jan Hus, pocházeli především z církevního prostředí a pohybovali se na velmožských či panovnických dvorech, kde získali rozhled a současně přejímali pohled urozených na uspořádání světa. Zde měli také příležitost poznat dvorské chování, umění stolování a nejnovější rytířskou módu v odívání i péči o tělo. Panovníci, velmoži a jejich dvory pro ně byli vzorem urozené společnosti. Pokud tedy ve svých kázáních či stížnostech kárali lid za jeho módní výstřednost a přílišnou péči o svůj vzhled, nebo za zoufalou úroveň stolování, pak nekritizovali všechny obyvatele království jako celek, jak to bývá někdy mylně chápáno, ale jenom své vrstevníky, tedy kněží, m칝any a prostý lid. Kárali neurozené, kteří pohrdali svým Bohem daným stavem a povyšovali se nad něj, jako by sami byli šlechtou. Tak zní i Štítného napomenutí pyšné ženy: „...Avšak nevelím choditi v růše šeredně, ale prostě, počestně choď v růše podle položenie stavu svého...“. 4
Kritizovali je za přílišnou péči o svůj zevnějšek, která byla pro urozený stav samozřejmá, ale pracující lid odváděla zbytečně od práce, vedla ho k nerozumnému utrácení těžce nabytých peněz a k hříchu pýchy...

......................................

1 WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.

2 WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 263.

3 WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.

4 Napomenutí pyšné ženy v kázání Tomáše Štítného ze Štítného. In: WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 281.


In: Dubec, I. Dvorská móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Odívání nobility první poloviny 14. století. s. 43-44.
servo
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Nějak mi zřejmě uniká smysl původního páně Maršálkova dotazu - dle jeho reakce na kusé poznámky nabývám dojmu, že má téma již detailně zpracováno.

Co se tedy vlastně chtěl dozvědět?
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

:studium:
Naposledy upravil(a) Maršálek dne 05 bře 2008 14:14, celkem upraveno 1 x.
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Stále netuším jaké parfémy se tu ve 13. a 14. st. mohly objevit, v čem se distribuovaly a jak se uchovávaly.
Cílem dotazů je zajistit pro hradecký dvůr odpovídající parfémy v adekvátních flakónech. Je to zrovna jeden z artiklů který nám na trhu zcela chybí a přitom by se pěkné flakónky vyjímaly na zdobených dámských opascích :wink: Na našich akcích plánujeme zajištění "trhu" s chybějícícm zbožím, abychom tak mohli pokrývat naše potřeby (stejně tak nám chybí hřebeny, zrcátka, voskové tabulky, pergamen, kalamáře a brky, ozdobné peří na klobouky, šperky, atd. - u těch ale tvary a materiály známe a tak je postupně zadáváme zručným řemeslníkům - obzvláště to peří :lol: ). Asi to zní bláznivě, ale já jsem snílek O:)

No a vás nezajímá jaké vůně se užívaly a jak vypadaly flakónky v nichž se uchovávaly u uživatelů? :wink:
servo
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Hm...
Tohle asi nebude to úplně správné místo pro dotazy ohledně dějin hmotné kultury. Snad možná Národní muzeum, NPÚ a takovéhle instituce. Jistě bude mít k dispozici něco i UP muzeum v Praze.

Spíš bych očekávala smrš příspěvků na webu Livinghistory, kde se schází ti, co se zabývají primárně materiálním vybavením a "rekonstrukcemi".

-------------------------------------------------------------------------------------

Ono je sice hezké si k takovému parfému přivonět, ale dovoluji si upozornit, že dle dostupné literatury byly ve středověku preferovány velmi sladké vůně, které dnešním ženám a tím méně mužům asi nebudou vyhovovat. (Tomu odpovídají i suroviny pro výrobu - vanilka, skořice, hřebíček, muškátový květ i oříšek, tymián, citron, levandule, benzoe (??? - údajně nějaká pryskyřice), myrrha, fialky, jasmínové lístky, santálové dřevo a mnoho dalších surovin).
Nemluvě o základu parfémů (oleje, vosky, voda, vzácně alkoholové destiláty) a tím i vzhledu. Pokud nebyl parfém z destilátu (což byla záležitost prakticky výhradně orientální a tím pádem vrcholně luxusní), jednalo se spíše o emulzi, která by dnes mnohé odradila svým vzhledem. Případně mast nebo vodní macerát.

Jedním z prvních středověkých parfémů byl růžový olej (mandlový nebo olivový) a růžová voda.

Parfémy se objevovaly mnoha podobách a nádobky na ně se jistě lišily od dnešních i od našich představ. Jemné flakonky na parfémy, jak je známe dnes a z pozdějších staletí, nejspíš byly naprostým unikátem. Spíš bych typovala stříbrné a zlaté nádobky se skleněným jádrem a šroubovacím nebo nějak těsnícím víčkem - zvláště proto, že je ženy často nosily na krku nebo zavěšeny u pasu.
Články, s nimiž momentálně pracuji, jsou však neilustrované.

-----------------------------------------------------------------------------------

Pokud bude výroba parfémů zadávána firmě, pak jistě stačí oslovit nějakého většího výrobce - ten by měl mít pracovníky natolik erudované, že by měli vědět něco o výrobě parfémů ve středověku. To samé platí o sklářích - v Crystalexu nebo jiném velkém podniku by měli něco vědět o výrobě flakonů ve středověku.

Vzhledem k tomu, jak různorodé bylo ukládání vonných esencí (nebyly to "jen" parfémy, ale i vonné balzámy, oleje, masti pro medicinské nebo domácí užití), rozhodně neexistoval nějaký typicky druh flakonu.

Myslím tedy, že malá plochá kulatá lahvička opatřená oušky nebo očkem na zavěšení, se šroubovacím uzávěrem nebo se zátkou na řetízku či oušku, a chráněná proti rozbití různě vzorovaným opletem ze stříbrného nbo zlatého drátku, nebo zasazená do stříbrného či zlatého pouzdérka s gravírováním a prořezy (hyperluxusní nádobky pak lze ozdobit perlami, drahokamy), nebude ničím proti ničemu.
Zde (Muzeum parfumerie) - http://www.museesdegrasse.com/mip/fla/histo_c14.shtml - je možno vidět např. syrské flakony. Ovšem ze 2. století.
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne 05 bře 2008 16:04, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: vizuální podoba

Nový příspěvek od Katerina »

Ještě mě napadlo, kté podobě flakonů a nádobek - podívat se na dobové obrazy a iluminace .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: vizuální podoba

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Katerina píše:Ještě mě napadlo, kté podobě flakonů a nádobek - podívat se na dobové obrazy a iluminace .
Ony bývají hodně stylizované, když si prohlížím obrázky z období cca 1250 - 1350, tak jsou skoro jak podle mustru :D

Ale v některých knihách se najdou i vyobrazení běžného života a jistě někde nějaký ten flakonek bude. Pro velmi hrubou představu by se to asi dalo použít.
Volo, multum, statim!
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Díval jsem se Maršálku do svých knih, ale flakony ve středověku jsem nenašel.Modré se dělali ještě v Egyptě.U nás se vyráběly až v 18.století oplétané drátky.Zkus dotaz na historika skla Dr.Vondrušku Královská hu Doksy.

http://www.royal-glassworks.cz/
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Tato práce (Archeologický průzkum bývalé sklárny v Bedřichově) - http://www.starahut.com/at14/07%20P%C5% ... %80%A6.pdf - zmiňuje flakónky pravděpodobně z přelomu 17. a 18. století (obr. 5).
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne 07 bře 2008 07:58, celkem upraveno 2 x.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

http://www.archaiabrno.org/home_cs/?acc ... sklo#ID949
Tahle paní by také jistě mohla podat zajímavé informace.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

A prokazatelně prvním registrovaným parfémem je "Uherská voda", vyrobená pro Alžbětu Uherskou v r. 1370.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 364
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Kateøina_z_Landštejna píše:A prokazatelně prvním registrovaným parfémem je "Uherská voda", vyrobená pro Alžbětu Uherskou v r. 1370.
jako že měl registrovanou ochranou známku? :lol: takových "značek" musela být spousta již ve starověku obecně, ve středověku pak v Orientu, Byzanci, atd. - na to "stačilo" být dvorním dodavatelem :wink:

O Uherské vodě se ale mluví jako o první generaci moderních parfémů :wink:
Přeji pěkný den a děkuji za příspěvky :wink:
servo
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Maršálek píše:
Kateøina_z_Landštejna píše:A prokazatelně prvním registrovaným parfémem je "Uherská voda", vyrobená pro Alžbětu Uherskou v r. 1370.
jako že měl registrovanou ochranou známku? :lol: takových "značek" musela být spousta již ve starověku obecně, ve středověku pak v Orientu, Byzanci, atd. - na to "stačilo" být dvorním dodavatelem :wink:

O Uherské vodě se ale mluví jako o první generaci moderních parfémů :wink:
Přeji pěkný den a děkuji za příspěvky :wink:
To nevím, autoři článků neuvádějí, co je tím myšleno, a přiznám se, že mne to nějak nebere. Zřejmě se jednalo o nějak zvláště chráněný recept na speciální voňavku pro panovnici, za jehož zneužití asi byly stanoveny přísné tresty.

Rovněž přeji pěkný den.
Volo, multum, statim!

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů