Stavba hradů

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

Uživatelský avatar
Troodon
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 14 čer 2008 21:01

Stavba hradů

Nový příspěvek od Troodon »

Vzhledem k tomu, že se tu pohybuje hodně lidí znalých historie, chtěl bych se zeptat, jak se ve středověku stavěly hrady. Všude možně se dozvíte, že hrad postavil ten a ten šlechtic, stavba trvala tak a tak dlouho, úpravy provedl ten a ten. Viděl jsem i několik obrázků, kde je vyobrazeno, jaké nářadí popř. stroje se tehdy používaly. Ale nikde jsem nenašel zmínku o tom, kolik lidí bylo na stavbu potřeba a jak byli organizovaní, jak se zpracovával materiál a dopravoval na místo apod. Mohl by mi na to někdo odpovědět popř. mě odkázat na tehdejší prameny?
Felix
Panoš
Příspěvky: 68
Registrován: 12 čer 2008 16:37

Re: Stavba hradù

Nový příspěvek od Felix »

Určite nejaké postupy boli, no všetko závisí na okolitom teréne a danom staviteĺovi a pod. Možno by som ti vedel zohna nejaké materiály čo sa týka stavby jedného hradu na Slovensku, no na to si budeš musie trocha počka....
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Stavba hradù

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Troodon píše:Vzhledem k tomu, že se tu pohybuje hodně lidí znalých historie, chtěl bych se zeptat, jak se ve středověku stavěly hrady. Všude možně se dozvíte, že hrad postavil ten a ten šlechtic, stavba trvala tak a tak dlouho, úpravy provedl ten a ten. Viděl jsem i několik obrázků, kde je vyobrazeno, jaké nářadí popř. stroje se tehdy používaly. Ale nikde jsem nenašel zmínku o tom, kolik lidí bylo na stavbu potřeba a jak byli organizovaní, jak se zpracovával materiál a dopravoval na místo apod. Mohl by mi na to někdo odpovědět popř. mě odkázat na tehdejší prameny?
Stím je dost velkej problém.Taky mě zajmalo,kolik lidí by na konkrétní stavbu bylo potřeba.Ale jak si správně zjistil,tak se o tom nepíše jenom proto,že to snad ani nikdo neví.Problémem často bývá odlišit vůbec prvou podobu hradu od toho,co se později dostavělo.
Život hradu se počítá od první písemné zmíňky,takže stavba mohla být už dávno dokončená ale žila v "anonymitě"třeba i spoustu let.Na to sou písemné prameny krátké.Určitým vodítkem by mohla být "povolovací listina".Některé se zachovali (u Dívčího Kamene)jiné čekají na své odhalení.
Tím se ale nikdo seriózně nezabývá kdežto u některých "děr světa"víme,kolik odváděli desátků apod...
Stavba samotná byla přímo závislá na finanční možnosti stavitele a budoucího vlastníka.Na stavbě se obvykle podíleli všichni,co měli ruce a nohy a patřily do území,které spravoval šlechtic.
Na projekt stavby se obvykle přizvala stavebni hu.Ani drtivou většinu středověkých profesionálních stavitelů a projektantů neznáme.I v případě královských staveb,a někdy to je jenom dobře.Díky tomu,že to nevíme,nemůžeme zjistit závažné skutečnosti.
Např. u konkrétních staveb se nezapře podobnost a obvykle souhlasí i časové období.Důkaz?Žádný!A je úplně jedno,jak daleko sou vzdáleny.Kvalitních projektantů bylo málo a asi i žádání a řemeslo se dědilo...Často se ale jednalo o cizince.

No takže chápeš,že o stavbě hradu se ví hodně málo a dnes se spíš zjišuje hotová stavba ale ne to,co předcházelo jejímu dokončení.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

KOMOÑ píše: Některé se zachovali (u Dívčího Kamene)jiné čekají na své odhalení. Tím se ale nikdo seriózně nezabývá kdežto u některých "děr světa"víme,kolik odváděli desátků apod...
Těžko se můžeš seriozně zabývat tím, co neexistuje, nebo spíš se nedochovalo. Dívčí Kámen či Helfenburk u Bavorova jsou ojedinělé případy, nicméně z jiných zmínek v pramenech se dá usuzovat, že královský souhlas zřejmě byl celkem běžný, by se z takovýchto zmínek dozvídáme spíše o hradech postavených protiprávně, bez něj.
Přesto není pravda, že se tím nikdo seriozně nezabývá, viz např. článek R. Krejčík: „Povolování stavby hradů“, Hláska XII/2, Klub Augusta Sedláčka, Plzeň, 2001
KOMOÑ píše: Život hradu se počítá od první písemné zmíňky
zapomínáš na dataci pomocí archeologie, která dokáže posunout vznik hradu dokonce o staletí
KOMOÑ píše: Na projekt stavby se obvykle přizvala stavebni hu.
o stavební huti se dá mluvit jen u těch nejvýznamnějších staveb, především královských hradů, doložena je navíc jen u několika z nich, u několika málo dalších se dá usuzovat na základě podobnosti použitých technik, kamenických článků. Naprostou většinu staveb má „na svědomí“ více či méně zkušený stavitel, kterému byli k ruce místní řemeslníci, v takovém případě se rozhodně nedá mluvit o huti.

Pro základní náhled do problematiky doporučuji obecně zaměřené úvodní kapitoly encyklopedických děl jako např.:
T. Durdík: Ilustrovaná encyklopedie českých hradů, Libri, Praha 1999
T. Durdík, P. Bolina: Středověké hrady v Čechách a na Moravě, Argo, Praha 2001
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Vše co je zde napsáno sem vyčetl z odborných pramenů! :evil: Doručuji si k přečteni-stažení. :evil:
O stavebni huti alias profesionálních stavebnících mohu napsat-tady je ale problém kontraproduktiviního myšlení.Je důležitéodlišovat,co je stavební hu a co kdejakej nádeník,kterým má stavět opevnění nižšího řádu.O neprozkoumanosti povolovací listiny alias důležitého právního aktu, se zmiňuje několik historiků včetně Tebou jmenovaného Dudríka!Rozhodně se nejedná o akt "samozřejmosti"!
O archeologickém zkoumání sem zámerně pomlčel a to z důvodu,nepřesné datace.Někdy se najdou i takové nálezy,které posunují datum do doby,kdy hrad stát nikdy nemohl.Viz Kost atd...!!!
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

Komoò píše: Doručuji si k přečteni-stažení
no, když budeš konkrétnější a uvedeš o jaké prameny se jedná, tak se možná dozvím, jestli už jsem to četl nebo ne, takhle je to jen výkřik do tmy. Nezlob se, ale troufám si tvrdit, že o hradech toho mám asi načteno podstatně víc než ty.

Komoò píše: Je důležitéodlišovat,co je stavební hu a co kdejakej nádeník
Ano, ale když napíšeš, že se „obvykle přizvala“, tak to navozuje dojem jakéhosi formalizovaného aktu, který se běžně používal, což rozhodně nelze na základě toho mála dochovaných zmínek o hutích usuzovat
Komoò píše: O neprozkoumanosti povolovací listiny alias důležitého právního aktu, se zmiňuje několik historiků včetně Tebou jmenovaného Dudríka!
Jestliže o něčem někdo napíše konkrétní článek v odborném periodiku, tak přece nemůžeš tvrdit, že se tím nikdo nezabývá. Durdíka cituji v jiné souvislosti a pokud už chceš jím argumentovat, předpokládám že máš na mysli příslušné heslo v Ilustrované encyklopedii, kde ovšem také nepíše že se tím nikdo nezabývá, jen že tomu nebyla věnována odpovídající pozornost. Což jistě není významově totožné. Navíc tato encyklopedie vyšla r. 1999, tedy o dva roky dříve než mnou odkazovaný článek v Hlásce

Komoò píše: O archeologickém zkoumání sem zámerně pomlčel a to z důvodu,nepřesné datace
V tom případě zamlčuješ podstatné informace, zvl᚝ u extrémních by poměrně častých případů, kdy první zmínku máme až desítky let po zániku hradu, pak je taková datace ještě mnohonásobně nepřesnější, než ony archeologické nálezy.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

To sem moc rád,jak si toho hodně přečetl.Mám rád lidi ,kteří hodně čtou a maj hodně načteno.
Tvoje rozsáhlé znalosti by si mi moc hodily na podzim,při výzkumu jednoho hradiště.Předloni na podzim,jsem o něj náhodou zavadil a náhlasil jsem ho.No ono toho bylo podstatně více ale zajmá mě tohle.

"Šéf"letecké archeologie mě pochválil a doporučil,a se obrátím na okresního archeologa.Vtom je ale kámen úrazu.Rádi berou ale nedávaj :? Ukázal jsem obrázek, asi se na něj i podívali,poškrábali si pravděpodobně vlasy na hlavě(jiní museli dát zklamaně ruce jinam),trochu mlžily a začali se vyptávat.
Problém je ale v mojí arogantnosti a sobeckosti.Nechtěl sem dopustit,aby v případě potvrzeného nálezu se jako štastní nálezci podepsali oni ale já, a taky sem chtěl být přítomen dokumentačních prací.-Tím komunikace skončila!
Nevím,kdo je víc arogantější,jestli oni nebo já...
Tak sem to udělal jinak.Kopii sem ukázal dalším dvoum profesionálům+jiné "moje nálezy",a zrovna u toho klíčové se vyjádřili,že by se mohlo jednat o zimoviště husitského vojska.Lokalitu sem jim nahlásil-(není to jejich ravír-stejně to bez GPS nenajdou :D ) a zajásal.Prostudoval jsem si pohyby vojsk husitských v Českém ráji a zajásal jsem znovu.Potvrzení onoho by byla revoluční myšlenka a konečně by došlo k rozuzlení,co tam ti kališníci všechno dělali a co dobejvali.
Tak bych byl moc rád,kdybyses semnou na podzim podíval,a vynesl rozsudek! :D
Ps:teď je to tam špatné.Poslal sem tam jednoho pilota ultralehkého letadla a je to tak špatné,že sem to málem ani nepoznal.
Na podzim holínky ssebou!
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

mé rozsáhlé znalosti ti asi budou tak nějak k ničemu, protože se týkají převážně hradů, zámků a tvrzí, hradišti jsem se zabýval jen velmi velmi okrajové, takže v tomto ohledu se o rozsáhlosti nedá mluvit ani zdaleka.

Pokud je tvá lokalita v Českém ráji, podívej se nejdřív, jestli ji nenajdeš v knížce J. Waldhausera "Český ráj očima archeologa", abys náhodou neobjevoval Ameriku, má tam jen na území Č. ráje skoro 300 lokalit, takže zmapováno to tam má asi dost důkladně.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Zany píše:mé rozsáhlé znalosti ti asi budou tak nějak k ničemu, protože se týkají převážně hradů, zámků a tvrzí, hradišti jsem se zabýval jen velmi velmi okrajové, takže v tomto ohledu se o rozsáhlosti nedá mluvit ani zdaleka.

Pokud je tvá lokalita v Českém ráji, podívej se nejdřív, jestli ji nenajdeš v knížce J. Waldhausera "Český ráj očima archeologa", abys náhodou neobjevoval Ameriku, má tam jen na území Č. ráje skoro 300 lokalit, takže zmapováno to tam má asi dost důkladně.
Tahle knížka je vlastně mojím podkladem a mám ji prostudovanou skrz na skrz.Lépe to nastudovat snad ani nejde.
I on (pan .W.) by mohl mít fotografické vyobrazení i on se asi škrábe na hlavě ale to je všechno...
Mám někdy dojem,že laik se nemůže na nic ptát a už vůbec čekat vyjádření od státem placeného úředníka".
Ovšem nálezy z okolí sou rozmanité...Joko dítě,když se ještě chodilo na pole na kameny,tak sem tam našel sběračku i staré nádoby,taliře,atd.Tenkrát sem tomu moc nerozumněl a kromě achátů sem nebral nic.Nálezy archeologů a místních potvrzují vše.Od lužické kultury v podstatě vše, až do dneška.Včetně středověku.
Jenom to dokázat a doufám,že domněnky se potvrdí.Nastala by středověkká revoluce v Českém ráji,a vneslo by se světlo do spousty otázek.
Především vtom,jak to bylo s husitskými vosjky v Č.r.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

myslím, že velmi dobře bude toto téma popsáno v seriálu Štíty království českého, který dnes začala vysílat Česká televize. Doporučuji ke shlédnutí
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Zany píše:myslím, že velmi dobře bude toto téma popsáno v seriálu Štíty království českého, který dnes začala vysílat Česká televize. Doporučuji ke shlédnutí
Ač přes hrady laik, myslím, žeto bude dobrý seriál. první díl byl super :palec:
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
maser
Panoš
Příspěvky: 64
Registrován: 18 úno 2008 22:16
Bydliště: Jindøichùv Hradec/Telč

Nový příspěvek od maser »

Troodon: snad ti pomůže v představě trochu současného experimentování: http://www.guedelon.fr/
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od Viola »

Článek Anny Kubíkové Středověký českokrumlovský hrad ve světle archivních pramenů http://www.pruzkumypamatek.cz/pdf/1999-02-08.pdf
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

maser píše:Troodon: snad ti pomůže v představě trochu současného experimentování: http://www.guedelon.fr/
Slušné stavebnictví je v muzeu u Karlova mostu, jak se stavěl Karlův most. Modely výtahů, technologie zakládání etc. Doloženo iluminacemi technické výbavy stavitelů. Pro hrady zřejmě bylo charakteristické posunování lešení na zabudovaných trámech ve zdivu. Lešení nesla stavěná zeď ! Viz ty díry, které po trámech zůstanou, například Panenský Týnec, nedávno jsem zas viděl Okoř. Dá se to vidět všude, kde je pryč omítka. Napadá mě ještě Chebský hrad. Z toho a z rozměru zdi se dá usoudit, kolik bylo zedníků, kameníků, lamačů kamene, volských potahů a přidavačů vápenné malty. Pokud je známa rychlost stavby, což leckdy je. Například právě zmíněný rožmberský Helfenburk povolený Karlem IV jako strážní zemský hrad pro zlatou stezku. Postaven za dva roky ? Vřele doporučuji návštěvu, mám to rád od dětství. Kouzelné místo. Moji předci jsou prakticky z podhradí, ze vsi Krajníčko ( hovorově Kranicko ). Prapraděd Zoch tam byl správcem biskupského statku. Praděd zedníkem, který stavěl nádraží na trase PLzeň české Budějovice. Jeho dcera manželkou mého děda, který byl podruhem u Schwarzenberka v Humňanech a pak strážníkem trati v Heřmani. Táta houslistou a kapelníkem od 17 let v širém okolí Heřmaně až po Bavorov.
Tak Helfenburk je moje doma :-) Třebaže jsem Pražák a Kladeňák.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od Zany »

Samonosné lešení se samozřejmě nepoužívalo jen u hradů ale obecně u všech staveb. Zjistit se podle něj dá opravdu hodně, kromě toho, co už Václav uvedl, například i doba stavby: pokud se v otvorech lešení dochovaly trámy, dendrochronologie umí říct, kdy bylo toto dřevo káceno
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:Samonosné lešení se samozřejmě nepoužívalo jen u hradů ale obecně u všech staveb. Zjistit se podle něj dá opravdu hodně, kromě toho, co už Václav uvedl, například i doba stavby: pokud se v otvorech lešení dochovaly trámy, dendrochronologie umí říct, kdy bylo toto dřevo káceno
Na výletě uvidíme v Panenském Týnci. Jen jsem nějak nepochopil, jak postupovali při dalším patru. Spodní patro uřezali? Nebo ho vytahali, použili na další patro a trámové otvory zalepili omítkou? Nebo omítku dělali kompletně z lešení visutého, z jakési horolezecké sedačky na lanech? Včetně třeba výmalby?
Taky je otázka, jak lezli na patra vyšší bez těch spodních? Výtahem? Na jakési iluminaci si pamatuji jeden velký výtah s kolem a šlapači v něm na rohu stavby, a to lešení nějak lezlo po zdi po patrech, ve stavěné zdi zasunuté trámy.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Stavba hradù

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:
Troodon píše:Vzhledem k tomu, že se tu pohybuje hodně lidí znalých historie, chtěl bych se zeptat, jak se ve středověku stavěly hrady. Všude možně se dozvíte, že hrad postavil ten a ten šlechtic, stavba trvala tak a tak dlouho, úpravy provedl ten a ten. Viděl jsem i několik obrázků, kde je vyobrazeno, jaké nářadí popř. stroje se tehdy používaly. Ale nikde jsem nenašel zmínku o tom, kolik lidí bylo na stavbu potřeba a jak byli organizovaní, jak se zpracovával materiál a dopravoval na místo apod. Mohl by mi na to někdo odpovědět popř. mě odkázat na tehdejší prameny?
delNa projekt stavby se obvykle přizvala stavebni hu.Ani drtivou většinu středověkých profesionálních stavitelů a projektantů neznáme.I v případě královských staveb,a někdy to je jenom dobře.Díky tomu,že to nevíme,nemůžeme zjistit závažné skutečnosti.
Např. u konkrétních staveb se nezapře podobnost a obvykle souhlasí i časové období.Důkaz?Žádný!A je úplně jedno,jak daleko sou vzdáleny.Kvalitních projektantů bylo málo a asi i žádání a řemeslo se dědilo...Často se ale jednalo o cizince.

No takže chápeš,že o stavbě hradu se ví hodně málo a dnes se spíš zjišuje hotová stavba ale ne to,co předcházelo jejímu dokončení.
Já si myslím, že by se velmi slušně dohledal Helfenburk v Jižních Čechách. Povolenka je datovaná, zahájení stavby a dokončení taky, a Třeboň má skvělý archiv. Prakticky celé Rožmberské účetnictví. Je to ale makačka to vyhledat, a slušně popsat. Myslím, že to ještě nikdo neudělal.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od Zany »

Nevím, jestli zrovna u Helfenburku, ale účty se dochovaly i u jiných objektů a pár článků, které je zpracovávaly u jsem v ruce měl - podle částečně dochovaných účetních knih je například rekonstruována část stavby katedrály sv. Víta. Není to ovšem tak jednoduché, jak by se mohlo zdát, obvykle se dají najít jen částky a jména, ale třeba už ne za jakou práci bylo zaplaceno.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:Nevím, jestli zrovna u Helfenburku, ale účty se dochovaly i u jiných objektů a pár článků, které je zpracovávaly u jsem v ruce měl - podle částečně dochovaných účetních knih je například rekonstruována část stavby katedrály sv. Víta. Není to ovšem tak jednoduché, jak by se mohlo zdát, obvykle se dají najít jen částky a jména, ale třeba už ne za jakou práci bylo zaplaceno.
V Třeboni jsem viděl účty za rybníkářské práce. Jména, částky a za co. jen top nebylo podvojné účetnictví, to bylo vynalezeno v Italii později. Ale jako přehled výdajů a výnosů to měl pan vladař velmi dobře zavedené. Práce na Helfenburku byly časově krátké a myslím, že by se našlo kolik kamene, povozů etc. na to padlo.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Stavba hradů

Nový příspěvek od Zany »

Možná našlo, možná nenašlo, záleží na tom, jestli se ty konkrétní účty dochovaly. I k těmto informacím je ovšem přistupovat s důkladnou znalostí věci, například nemusí zachycovat práce provedené poddanými v rámci jejich povinností, což by zrovna služba s povozem z velké části pokrývala. Pokud měla vrchnost vlastní lom, nemuselo účty projít ani lámání kamene a tak by se dalo pokračovat.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host