Fórum zájemců o historii

Poznámky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3880
Předchozí rok (1138): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3908








Pokračování (1140 a 1141): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3910

Doplňující informace:



Náhodou jsem na tuhle informaci narazil zde: https://is.muni.cz/th/mf61q/Diplomata_final_korr.pdf
Bohužel nikde jsem na internetu nenašel online přístup na zdroj (Urkundenbuch zur Geschichte der Babenberger in Österreich)

Já se na to zeptám, v počítači mám jen pro 13. století.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

To bych vám byl neskonale vděčný. Rád bych totiž znal celé latinské znění této listiny - když už víme o Vladislavových osudech před zvolením knížetem jen to málo díky dvěma zmínkám Vyšehradského kanovníka, tak alespoň kvůli tomu, čeho se ta listina týkala. Předpokládám, že při dalších příležitostech se už Vladislav u rakouského dvora neobjevuje.

Tady to je (sken od Davida Kalhouse).

Ale, podle mne to můžou být oba Vladislavové, jak syn Vladislava, tak i Soběslava.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Díky moc!



To je vlastně pravda

Soběslavův syn Vladislav III. se měl narodit kolem let 1125/1127. Pokud to byl rok 1125 tak v době vyhotovení listiny by mu bylo kolem 14-15 let. Tady přesně nevím, jak to bylo s právní způsobilostí vysoké šlechty. Co se mi podařilo dohledat, tak prý poddaní (muži) se považovali za dospělé v 18 letech, nižší šlechta v 17 letech a vyšší šlechta v 16 letech. Ale zároveň pokud vím, tak tzv. "jinošství" (pueritia) končilo ve 14 letech a tento věk se považoval za limit pro sňatek. Rád bych věděl, jak to přesně bylo. Máte k tomu nějaké hlubší informace?

Jinak roku 1137 svého syna Soběslav jmenoval olomouckým knížetem, aby začal získávat zkušenosti s vládou. Kromě toho by existoval i důvod pro jeho pobyt na rakouském dvoře. Vladislavova starší sestra Marie se totiž 28. září 1138 v Olomouci vdala za Luitpolda IV. von Babenberg, tehdy už rakouského markraběte, který nastoupil po smrti svého otce roku 1136.

O osudech Vladislava II. do jeho zvolení českým knížetem víme rovněž mizivě málo. Roku 1133 utekl a po tři léta se potuloval v žoldu a po turnajích. A roku 1136, když byl přiveden zpět a na příkaz svého strýce Soběslava se měl stát velitelem českého sboru doprovázejícího Lothara na římské císařské jízdě, zpronevěřil peníze na cestovní výlohy a opět se zdekoval neznámo kam. Kolem těchto událostí jsem si dovolil trochu zaspekulovat a hypoteticky spojit jeho osudy s Lotharovým rivalem Konradem III. von Hohenstaufen. V této souvislosti by se dalo říct jen tolik, že rakouští Babenberkové byli spojenci Štaufů především proto, že Konradova matka Agnes von Waiblingen se podruhé vdala za rakouského vévodu Luitpolda III. (†1136) a jejich synové (manžel Marie Luitpold IV., Heinrich Jasomirgott a další) byli Konradovi nevlastní bratři. Tudíž hypoteticky se mohl mladý Vladislav II. pohybovat i v blízkosti rakouského dvora a nějaké kontakty už si snad i vytvořil, protože se přece ucházel o ruku sestry Luitpolda IV. a Heinricha Jasomirgotta (a nevlastní sestry Konrada Štaufského) Gertrude von Babenberg. Kdy a kde se jejich svatba uskutečnila, nevíme. Ani jestli ještě před Vladislavovým zvolením knížetem 17. února 1140, nebo až po něm. Řekl bych ale, že určitě ne později než před říšským sněmem v Bambergu konaným mezi 7.-21. dubnem 1140, kam jel Vladislav podle Kanovníka Vyšehradského už jako Konradův švagr.

Těžko tedy říct, jestli to byl Soběslavic nebo Vladislavic, kdo je mezi svědky. Mě osobně se zdá pravděpodobnější Vladislav II. právě kvůli Gertrudě.

I když střízlivěji řečeno, asi to bude spíš Soběslavův syn Vladislav III. Přece jen v listině je napsáno "filius ducis Boemie" a knížetem byl v té době už 15 let Soběslav. Kdyby to měl být Vladislav II. tak by tam asi bylo "filius Wladizlai" nebo "filius quondam ducis" nebo tak nějak

Takže díky za upozornění

Nechci být otravný... ale není tam u těch rakouských listin taky rejstřík osob, podobně jako třeba u CDB?

Zajímalo by mě, kdo by tak mohl ten Ekehardus comes, jestli to není Ekhard (III.) von Scheyern, bratranec bavorského falckraběte Otty I. von Wittelsbach.

A taky co je to za divné jméno Iugurta, jestli by to hypoteticky nemohl být nějaký Kumán v žoldu rakouského markraběte. K roku 1132 totiž o nich je zmínka v dopise augsburského biskupa určeném pro bamberského biskupa Ottu (něm. Valwen/Falben). Udajně se někteří z těchto Kumánů ve společnosti Čechů podíleli na rabování a ničení města (Boemos videlicet ac Flavos, qui vulgari nomine Valwen dicuntur) http://www.regesta-imperii.de/regesten/4-1-1-lothar-iii/nr/1132-08-26-1-0-4-1-1-311-311.html?tx_hisodat_sources%5B%40widget_0%5D%5BcurrentPage%5D=7&cHash=1465c93bc13da6c8f8763920ae4ea5f2&tx_hisodat_sources%5Baction%5D=show&tx_hisodat_sources%5Bcontroller%5D=Sources#rinav

Jinak Jughurta byl jakýsi král Numidie v dobách starověkého Říma https://cs.wikipedia.org/wiki/Jugurtha
Dále Codex Diplomaticus Cremonese uvádí k roku 1163 mezi svědky jistého Iugurta Canis https://core.ac.uk/download/pdf/141656955.pdf
Jistý Iugurta byl také šestým opatem cisterciáckého kláštera Walderbach založeného roku 1140 https://books.google.cz/books?id=y-RwDgAAQBAJ&pg=PA3&lpg=PA3&dq=walderbach+kloster+iugurta&source=bl&ots=vmPaf2e23z&sig=ACfU3U3lsVik6Eo3CMW7KpxJSNpUrXc_Hw&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwjbmauziv_pAhXPh1wKHTk3DbcQ6AEwA3oECAsQAQ#v=onepage&q=walderbach%20kloster%20iugurta&f=false

No... jak tak o tom Iugurtovi přemýšlím, tak asi žádný Kumán to nebyl. Jen prostě někdo, kdo dostal jméno po antickém numidijském vládci a ten, kdo mu ho dal, si asi nejspíše přečetl dílo Bellum Iugurthinum (Válka s Jugurthou) od římského historika Sallustia. A klidně to mohl být i onen pozdější walderbachský opat, jen mladší

Já měl vždy za to, že 14-15 už byla právní zpsůbilost, ale popravdě nevím, jestli to někdo řešil.


Mohlo, ale nemuselo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Už si bohužel nepamatuju, kde jsem tu informaci vyhrabal. Mám ji v poznámkách ještě z dob, kdy jsem zdroje moc neřešil, ale teď si sypu popel na hlavu. Ale jinak to vypadá na těch 14 let, např. zde: https://is.muni.cz/th/nzlhp/Vyvoj_pravni_upravy_zletilosti-_diplomova_prace.pdf.


V tom případě těžko posoudit, který Vladislav to byl.

Jo už vím kde jsem to viděl - Tovačovská kniha https://cs.wikipedia.org/wiki/Zletilost

Jen je otázka, jestli se to s nastupující renesancí nezvýšilo, oproti třeba ranému středověku

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.