Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 pro 2018 13:48

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 23 říj 2012 22:16 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2053
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 23 říj 2012 22:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zany píše:
Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos

To bych musel opisovat autora, a on to jistě pozná. Co se mi nehodí to mažu a všichni umí del. Ahoj.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 24 říj 2012 10:28 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.

Obojí má své slabiny. Ta jednoduchá zmínka hovoří o Jakubovi, bratru Ježíšově. Ale Ježíš bylo poměrně běžné židovské jméno, takže nikdo nemůže s jistotou říct, že se to týká právě tohoto Ježíše (v komparaci s jinými prameny, např. Pavlovými listy, se to ovšem jeví velmi pravděpodobné).
Suetonius zase píše o "Chréstovi", který nějak ovlivňoval římské židy (z kontextu by se dalo soudit, že žil v Římě). Chréstos bylo taky poměrně běžné jméno. Takže je otázkou, jestli tady vůbec jde o Krista a jestli je to ten, kterého známe z evangelií.

slavicekvac píše:
Raptor píše:
Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)

Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.

Textilie se nezachovávají podle potřeby, ale podle podmínek, ve kterých se nacházejí. Stejně tak psací materiály (listiny, kodexy apod.). Plátno se za 2000 let rozpadne na prach (v lepším případě na několik cárů) i kdyby ses sebevíc snažil jej zachovat. Nejlépe zachované textilie ze starověku, respektive raného středověku jsou ty, které ležely v hrobkách v nějakých hodně suchých oblastech (hlavně v Egyptě). A i ty většinou pocházejí z doby po 5. století. Ze starších se dochovaly jen fragmenty.
Příklady:
http://www.textileasart.com/coptic.htm
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/textil/other.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 24 říj 2012 11:24 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Zany píše:
Václave, udělej si pořádek v těch citacích, bez toho je tvůj poslední příspěvek totální chaos

To bych musel opisovat autora, a on to jistě pozná. Co se mi nehodí to mažu a všichni umí del. Ahoj.
Dala jsem vše do pořádku. Václave, ano, všichni umí del, ale jde to jen do doby než ten Tvůj příspěvek začne někdo dále citovat nejlépe dvakrát, pak je z toho totální chaos, nikdo neví, kdo co napsal, a vznikají z toho různá nedorozumnění.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 24 říj 2012 15:11 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.

Obojí má své slabiny. Ta jednoduchá zmínka hovoří o Jakubovi, bratru Ježíšově. Ale Ježíš bylo poměrně běžné židovské jméno, takže nikdo nemůže s jistotou říct, že se to týká právě tohoto Ježíše (v komparaci s jinými prameny, např. Pavlovými listy, se to ovšem jeví velmi pravděpodobné).
Suetonius zase píše o "Chréstovi", který nějak ovlivňoval římské židy (z kontextu by se dalo soudit, že žil v Římě). Chréstos bylo taky poměrně běžné jméno. Takže je otázkou, jestli tady vůbec jde o Krista a jestli je to ten, kterého známe z evangelií.

slavicekvac píše:
Raptor píše:
Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)

Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.

Textilie se nezachovávají podle potřeby, ale podle podmínek, ve kterých se nacházejí. Stejně tak psací materiály (listiny, kodexy apod.). Plátno se za 2000 let rozpadne na prach (v lepším případě na několik cárů) i kdyby ses sebevíc snažil jej zachovat. Nejlépe zachované textilie ze starověku, respektive raného středověku jsou ty, které ležely v hrobkách v nějakých hodně suchých oblastech (hlavně v Egyptě). A i ty většinou pocházejí z doby po 5. století. Ze starších se dochovaly jen fragmenty.
Příklady:
http://www.textileasart.com/coptic.htm
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/textil/other.html

Zřejmě neznáš dobře historii Turínského plátna, jinak bys nenapsal tyhle věty. Platí to i o kodexech - důležité se opravdu uchovávají, méně důležité mizí. Neplatí že mizí všechno stejně.
Ad Flavius bratr Jakub je překlad, originál lze mnohem strávněji přeložit přbuzný, protože se souhrnným termínem označovali i bratranci a vůbec širší příbuzenství.
Ad Suetonius. Tvrdit, že nejde o Krista Ježíše evangelií čtu poprvé. Zcela jistě je už v Římě tak velká komunita křesťanů, že Suetonius nepochybně píše o Kristu. Svést to na běžné jméno je mimo realitu. Zkus citovat badatele, kteří zastávají tvůj názor.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 24 říj 2012 21:05 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Zřejmě neznáš dobře historii Turínského plátna, jinak bys nenapsal tyhle věty. Platí to i o kodexech - důležité se opravdu uchovávají, méně důležité mizí. Neplatí že mizí všechno stejně.

Kam ty méně důležité mizí? Když někde leží a nikdo na ně nesahá, co se s nimi stane? Odpověď je nasnadě: rozpadnou se. A stejně tak se rozpadnou ty "důležité". O zachování organických materiálů totiž nerozhoduje jejich důležitost, ale jejich stáří. Ty nejstarší dnes zachované pocházejí z 5. až 6. století. Neexistuje žádný starší velký kus textilu, žádná starší kniha, žádná starší listina... ne proto, že by nebyly důležité (vždyť mnoho antických knih bylo opisováno, přesto se nám nezachovaly opisy z antiky, ale až ze středověku), ale proto, že zkorodovaly.

Pokud už se něco staršího zachová, tak proto, že to bylo zahrabané v písku, ponořené v bahně nebo (v jednom výjimečném případě) to sežehla sopečná erupce. Turínské plátno nepotkal ani jeden z těchto osudů. Navíc ani v uvedených případech se zpravidla nezachová tak velký kus textilu.

slavicekvac píše:
Ad Flavius bratr Jakub je překlad, originál lze mnohem strávněji přeložit přbuzný, protože se souhrnným termínem označovali i bratranci a vůbec širší příbuzenství.

To je pravda. Nebo také může jít o fiktivní příbuzenství (bratři byli všichni členové komunity).

slavicekvac píše:
Ad Suetonius. Tvrdit, že nejde o Krista Ježíše evangelií čtu poprvé.

Zkus nahlédnout do literatury, ze které čerpám, zejména do Frolíkové Aleny (Rané křesťanství očima pohanů), Listů filologických 92/1969 (Češkův článek Tacitovi Chrestiani a apokalyptické číslo) a Problémů křesťanství 1986 (Vidmanův článek Nejstarší zprávy mimokřesťanských autorů o křesťanech).

Nebo když budu citovat sám sebe v uvedeném textu:
"Někteří badatelé zastávají názor, že Suetoniem použitý výraz impulsore znamená osobní přítomnost uvedeného Chrésta v Římě. Takový výklad tohoto slova však není ani nutný ani jediný možný."
(Myslím, že tuhle větu jsem více méně opsal od Frolíkové).

Teď si uvědomuju, že jsem to viděl i v poznámkách přímo u Tacitových Letopisů (překlad Antonína Minaříka). Poznámka se vztahovala k Tacitovu slovu Chrestiani a psalo se tam, že nemusí jít o křesťany, ale o následovníky Chrésta zmiňovaného Suetoniem (bylo to napsané, jako by snad byla samozřejmost, že tento Chréstos není Ježíš Kristus).

slavicekvac píše:
Zcela jistě je už v Římě tak velká komunita křesťanů, že Suetonius nepochybně píše o Kristu.

"Zcela jistě"? Na základě čeho? Kde se píše o té velké komunitě křesťanů v Římě za Claudiovy vlády? Vypadá to jako tvá spekulace.

slavicekvac píše:
Svést to na běžné jméno je mimo realitu. Zkus citovat badatele, kteří zastávají tvůj názor.

Není to můj názor a nic nikam "nesvádím". Že Chrestos bylo běžné řecké jméno (znamená to Dobrý), je fakt. Že je to "mimo realitu", soudíš z čeho?

Píše o tom buď Frolíková (1992), Češka (1969) nebo Vidman (1986). Teď je nemám při ruce a je to delší doba, co jsem to psal, ale čerpal jsem jenom z literatury, kterou uvádím.

Každopádně Wikipedie říká (trochu zmateně) totéž s odvoláním na R. T. France: The Evidence for Jesus (2006):
http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Jesus#Suetonius
http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christians#Interpretation


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 25 říj 2012 21:48 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy. O radiologickém zkoumání jsem tady psal a dá se to najít kdekoliv. Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)
Ad Chréstos a Řím Neronův. Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé. To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech. Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže. Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 00:13 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
Krátce piš tesi, se kterou nesouhlasíš.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 05:51 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac píše:
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
Krátce piš tesi, se kterou nesouhlasíš.

To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 10:35 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.

Václave nezlob se, ale zmatek vzniknotu nemusí, pokud se člvoěk na citace správně soustředí. A navíc, nepřehledné příspěvky mohou čtenáře odradit.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 10:39 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
To si každý přečte v odkazu ad, např. plátno. Zany má pravdu, že ponechat texty je zmatek. Tak ať si vybere každý sám :-) Možná, že bys vymyslel grafiku odkazu jinak, ale když je text dlouhý a obsahuje několik tezí, tak v odpovědi nutně vznikne zmatek.

Václave nezlob se, ale zmatek vzniknotu nemusí, pokud se člvoěk na citace správně soustředí. A navíc, nepřehledné příspěvky mohou čtenáře odradit.

Jo máš recht, jsem flákač, mastím to jak mi to padne do ruky. Nejsou to zákony, ani vyhlášky, tak to nepřevracím naruby. Jak to padne pod ruku. je to diskuse. Co to dělá s laskavým čtenářem netuším, to by se muselo nějak zpěčovat více lidí že nerozumí. Ostatně tato diskuse už skončila a nemyslím, že by se v tom někdo přehraboval.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 13:14 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy.

Plátno se 2000 let prokazatelně v celku nezachová. To je téměř jako bys přinesl mrtvé zvíře a tvrdil, že se i s tkáněmi dochovalo z druhohor.

slavicekvac píše:
Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)

To píšeš podruhé. Proč? Oponoval tomu někdo? Nebo si myslíš, že jediný důvod, proč by někdo mohl zpochybňovat pravost Turínského plátna je, aby mohl bořit víru?

slavicekvac píše:
Ad Chréstos a Řím Neronův.

Jde o Řím Claudiův. Tedy ještě před příchodem Pavla z Tarsu.

slavicekvac píše:
Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé.

Na základě čeho tak soudíš? Můžeš nějak doložit existenci významné křesťanské komunity v Římě v letech 41-53?

slavicekvac píše:
To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech.

Proč bych to dělal? A vůbec, s čím má tato poznámka souviset? S Chréstem? Jak? Dokládají snad kanonická evangelia nějak existenci oné křesťanské komunity?

slavicekvac píše:
Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže.

Jaké citace? A jak "srovnatelně významného"? Křesťanství bylo v 1. století zcela nevýznamným okrajovým proudem judaismu (navíc jedním z řady podobných). Proto se o něm prameny v 1. stol. vůbec nezmiňují (kromě Josepha Flavia, který se na židovské prostředí zaměřuje, a i ten mu věnuje jen stručnou zmínku) a ve 2. stol. jen velmi vzácně. V archeologii první 2 století křesťanství takřka neexistuje.

slavicekvac píše:
Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.

Kde nějaké dějiny křesťanství popisují nepokoje římských křesťanů za Claudiovy vlády? Ze spisů, které jsi vyjmenoval, žádný, kromě skutků apoštolů, nezmiňuje nic, co by s tím mohlo souviset. Skutky apoštolů (18, 1-3) říkají:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
:arrow: Všimni si, že i zde se hovoří pouze o Židech obecně. Text nikde neuvádí, že by byli z Říma vyhnáni křesťané nebo že by Akvila a Priscilla byli křesťané. To druhé (že ti dva byli křesťané) je sice možné, ale nemusí to dokládat, že Židé byli z Říma vyhnáni kvůli křesťanství (pouze že mezi vyhnanými židy byli i křesťané). Ostatně pokud by příčinou jejich vyhnání bylo křesťanství, dalo by se očekávat, že se o tom Skutky zmíní.


Na závěr musím dodat, že pokládám za poměrně pravděpodobné, že Suetoniova zmínka o Chréstu se týká Krista. Ale jsem zásadně proti tvému přístupu "Určitě to tak bylo. Je to pravda. Suetonius se nemůže zmiňovat o nikom jiném. Zcela nepochybně byla v Římě velká komunita křesťanů. Sice ji nemůžeme ničím doložit, ale je to pravda. Jinak to být nemůže. Kdo zapochybuje, ten je mimo realitu."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 13:31 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.

A to je jediná zmínka o vyhnání křesťanů Claudiem?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 17:05 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Raptor píše:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.

A to je jediná zmínka o vyhnání křesťanů Claudiem?

Právé že ne. Důležitá je zmínka u Suetonia, o které se tu bavíme. Suetonius píše o Claudiovi:

"Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit."
V překladu Bohumila Ryby a Jany Nechutové:
"Židy vypudil z Říma, protože tam z podněcování Chréstova vytrvale tropili nepokoje."

Slovo "Chresto" bývá někdy pokládáno za zmínku o Ježíši Kristovi.

Problémy jsou následující:
:arrow: Obě zprávy hovoří pouze o vyhnání židů, ne konkrétně o křesťanech.
:arrow: Suetonius užívá slovo Chresto, ne Christo. Je to rozdíl v jednom písmenku, ale může to znamenat hodně. Na jiném místě hovoří Suetonius přímo o křesťanech (v souvislosti s pronásledováním za císaře Nerona) a používá slovo Christiani - tady už s písmenkem i.
:arrow: Chrestos (Dobrý, Užitečný) bylo poměrmě běžné řecké jméno.
:arrow: Z toho, jak je postavena Suetoniaova věta (i v originále), by se dalo vyvodit, že zmíněný Chrestos žil přímo v Římě a podněcoval nepokoje mezi místními židy.

Existují v podstatě 3 možné výklady:
1) Chrestos je Ježíš Kristus a příčinou nepokojů mezi Židy bylo šířící se křesťanství (Kristus tak "nepřímo podněcoval" nepokoje v Římě).
2) Chrestos je Ježíš Kristus, ale Suetonius nevěděl, kdo to byl a myslel si, že žil v Římě. Ostatně v Suetoniově době ještě nebylo křesťanství příliš rozšířené ani známé.
3) Chrestos je nějaký žid, který žil přímo v Římě a s Ježíšem Kristem (ani křesťanstvím) to nemá nic společného.

Jak jsem říkal, já bych se přikláněl k názoru, že je to skutečně zmínka o Ježíši Kristu. Ale vyloučit nemůžeme ani tu třetí možnost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 26 říj 2012 19:16 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
del
původní text nepoužiji, aby to neuráželo kritiky nepřehlednosti.
ad plátno. je mi celkem jedno co říkáš o jiných plátbech, turínské je prokazatelně plestinské, prokazatelně současné Kristu, prokazatelně cestovalo tudy jak je popsáno dle pylové analýzy.

Plátno se 2000 let prokazatelně v celku nezachová. To je téměř jako bys přinesl mrtvé zvíře a tvrdil, že se i s tkáněmi dochovalo z druhohor.

slavicekvac píše:
Na turínském plátnu katolická víra nestojí. :-)

To píšeš podruhé. Proč? Oponoval tomu někdo? Nebo si myslíš, že jediný důvod, proč by někdo mohl zpochybňovat pravost Turínského plátna je, aby mohl bořit víru?

slavicekvac píše:
Ad Chréstos a Řím Neronův.

Jde o Řím Claudiův. Tedy ještě před příchodem Pavla z Tarsu.

slavicekvac píše:
Popřít význam a existenci křesťanské komunity může kdokoliv, ale není to pravdivé.

Na základě čeho tak soudíš? Můžeš nějak doložit existenci významné křesťanské komunity v Římě v letech 41-53?

slavicekvac píše:
To klidně můžeš popřít evangelia a nemusíme se dohadovat vůbec. Ty taky nejsou na originál papyrech a pergamenech.

Proč bych to dělal? A vůbec, s čím má tato poznámka souviset? S Chréstem? Jak? Dokládají snad kanonická evangelia nějak existenci oné křesťanské komunity?

slavicekvac píše:
Antické pozdní antické římské citace prostě mluví o křesťanech, protože nic s nimi srvnatelně významného nikdo nenašel a ani najít nemůže.

Jaké citace? A jak "srovnatelně významného"? Křesťanství bylo v 1. století zcela nevýznamným okrajovým proudem judaismu (navíc jedním z řady podobných). Proto se o něm prameny v 1. stol. vůbec nezmiňují (kromě Josepha Flavia, který se na židovské prostředí zaměřuje, a i ten mu věnuje jen stručnou zmínku) a ve 2. stol. jen velmi vzácně. V archeologii první 2 století křesťanství takřka neexistuje.

slavicekvac píše:
Pokusy tyto zmínky vyložit mimo křesťanství jsou prostě mylné v celém kontextu dějin křesťanství, listů Pavlových, Lukášových Skutků etc.

Kde nějaké dějiny křesťanství popisují nepokoje římských křesťanů za Claudiovy vlády? Ze spisů, které jsi vyjmenoval, žádný, kromě skutků apoštolů, nezmiňuje nic, co by s tím mohlo souviset. Skutky apoštolů (18, 1-3) říkají:
Potom odešel Pavel z Athén a přišel do Korintu. Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, zůstal u nich a pracoval s nimi, poněvadž měli stejné řemeslo – dělali stany.
:arrow: Všimni si, že i zde se hovoří pouze o Židech obecně. Text nikde neuvádí, že by byli z Říma vyhnáni křesťané nebo že by Akvila a Priscilla byli křesťané. To druhé (že ti dva byli křesťané) je sice možné, ale nemusí to dokládat, že Židé byli z Říma vyhnáni kvůli křesťanství (pouze že mezi vyhnanými židy byli i křesťané). Ostatně pokud by příčinou jejich vyhnání bylo křesťanství, dalo by se očekávat, že se o tom Skutky zmíní.


Na závěr musím dodat, že pokládám za poměrně pravděpodobné, že Suetoniova zmínka o Chréstu se týká Krista. Ale jsem zásadně proti tvému přístupu "Určitě to tak bylo. Je to pravda. Suetonius se nemůže zmiňovat o nikom jiném. Zcela nepochybně byla v Římě velká komunita křesťanů. Sice ji nemůžeme ničím doložit, ale je to pravda. Jinak to být nemůže. Kdo zapochybuje, ten je mimo realitu."

To je prostě můlj názor, tedy nejen můj, vyposlechnul jsem na toto téma dost lidí už dříve, ale nehodlám je už citovat. Evidentně se nepřesvědčíme.
Jen ještě na závěr jednu poznámku ad Claudius. Bylo pod rozlišovací úroveň Claudiova ediktu, aby věděl, že vůbec nějací křesťané jsou. Bylo to vypovězení židů, ale pro spory mez ortodoxními a křesťany. Priscilla a Aquila byli křesťané ze židovství.
Díky za diskusi. Pavla jsem kdysi přednášel, ale nemám chuť se k tomu vracet. Kdybys měl zájem, tak Svatováclavská přilba, denáry, nebo datování smrti svatého Václava. Hi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 27 říj 2012 00:11 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
To je prostě můlj názor

Já ti ho přece neberu :) . Pouze upozorňuji, že není jisté, kdo ten Suetoniův Chréstos byl. Pokud něco není jisté, můžeme na to mít názor (v tomto případě nejspíš shodný), ale nemůžeme to vydávat za fakt a tvrdit "Takhle to bylo".

slavicekvac píše:
Jen ještě na závěr jednu poznámku ad Claudius. Bylo pod rozlišovací úroveň Claudiova ediktu, aby věděl, že vůbec nějací křesťané jsou.

Zda Claudius při vypovídání židů nějak rozlišoval mezi křesťany a ostatními, není známo. Výnos se nedochoval. Máme pouze jednu stručnou zmínku u Suetonia a další ve Skutcích apoštolů. V Claudiově době populace Říma mezi jednotlivými proudy judaismu nerozlišovala (i prameny psané vzdělanci s tím mívají problém), otázkou je, zda alespoň úřady (respektive císař) šly trochu více do hloubky.

slavicekvac píše:
Bylo to vypovězení židů, ale pro spory mez ortodoxními a křesťany. Priscilla a Aquila byli křesťané ze židovství.

Že šlo o spory mezi "ortodoxními" a křesťany, je zase tvůj názor. Skutky apoštolů důvod vypovězení židů neuvádějí a Suetonius uvádí pouze zmiňovanou větu s Chréstem bez dalších podrobností. U Akvilly a Priscilly není jisté, zda byli křesťany před tím, než se setkali s Pavlem.

Taky děkuji za diskuzi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 27 říj 2012 09:44 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi

//edit Zany: předchozí příspěvek se necituje


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 27 říj 2012 16:21 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi

Já bych připustil i 33% :wink: . Ale jinak jsem rád, že jsme se na něčem zhruba shodli :) .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 30 říj 2012 16:12 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
Fajn. Celkem vzato abych si to srovnal, pravděpodobnost mých tvrzení v souladu s mnoha historiky evangelií a Skutků apoštolů a Pavlových listů praví, že mnou uvedené názory jsou blízko pravdě. :-) Pokud jsem napsal, že je to tak a ne jinak, pak klidně připustím, že pochybnost v řádu 10% může existovat. Hi

Já bych připustil i 33% :wink: . Ale jinak jsem rád, že jsme se na něčem zhruba shodli :) .

To je dobře. Znám takové, kteří klidně tvrdí i dnes, že Ježíš nikdy nebyl historická postava.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 05 lis 2012 20:28 
Offline
Měšťan

Registrován: 27 srp 2012 21:05
Příspěvky: 23
Bydliště: Brno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Omlouvám se za dezinterpretaci, Josef bránil pevnost Iothapatha, kde ne konci všichni (kromě něj ) též spáchali sebevraždu zde je paralela s Masadou..proto jsem se spletl..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz