Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 říj 2018 04:39

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Proè se v tichosti pøešel zápis Husova odkazu do svìtového dìdictví?
Je to pøíliš teologické pro veøejnost
Kdo chtìl, dozvìdìl se o tom
Zviditelnìní se nìkomu nehodilo
Máme pøínosnìjší písemnosti pro zápis
Pro naprostý nezájem
Můžete označit 1 možnost

Zobrazit výsledky
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Hus a rehabilitace
PříspěvekNapsal: 07 bře 2008 17:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
jur píše:
...V souladu s nazory Paw³a W³odkowica z Brudzenia herbu Do³êga, rektora Krakovske university, ktery se zucastnil soboru v Konstancji jako clen polske delegace, a protestoval proti poruseni zaruk, danych Husovi, a proti exekuci nespravedliveho rozsudku.

Ano, a nejenom on. Bylo více Polákù, kteøí se v mìstì na bøehu Bodamského jezera angažovali v Husùv prospìch. Mimo jiných taky Zawisza Czarny herbu Sulima, vyslanec polského krále Vladislava (II.) Jagellonského. Podrobnosti zde ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Husova bohorovnost
PříspěvekNapsal: 25 lis 2008 10:44 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Víš, Pavle, když nìco podobného katolík tvého rázu použije jako argument „contra Huss“, zpozorním. Myslím, že nikdo ze soudných lidí, kteøí znají komplexnì Husovo CV, jeho dílo, uèení i kostnickou kauzu, ho nemùže považovat za bohorovného èlovìka. A pokud bychom napø. analyzovali „do posledního slùvka“ Husovy pochybnosti v Kostnici o nìkterých „sporných pasážích“ ve svých spisech, tak na základì toho bych ho spíš nazval èlovìkem bohabojným. To bude bezesporu pøesnìjší. :idea: Ale k vìci.

Paulus Minutus píše:
...A u Jana Husa nebylo projevem bohorovnosti, když v dopise králi Václavovi se dožadoval upálení svých teologických odpùrcù jakožto kacíøù, jak uvádí Palacký ve svých Dìjinách?
Pochopitelnì tato vìta vytržená z celkového kontextu Husovy osobnosti neøíká o Husovi zhola nic. Tím ménì o jeho údajné „bohorovnosti“. Tato vìta mùže spíše svìdèit o Palackého poctivém pøístupu pøi zpracování úseku našich dìjin týkajících se husitství. To je asi tak všechno. Každopádnì ji Hus napsal poté, co právì jemu samotnému bylo neustále vyhrožováno smrtí na hranici jeho teologickými odpùrci.
U tebe bych však spíše oèekával - když už - tak že za projev Husovy „bohorovnosti“ budeš považovat jeho odvolání se proti rozsudku papežského soudu k soudu Kristovu, tj. aplikace „instrumentu“, které kanonické právo vùbec nezná. K jeho ovolání ke Kristu ho však vedly naprosto stejné pohnutky, s nimiž psal onen výše zmínìný list svému králi ... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: lidsky chybující Hus
PříspěvekNapsal: 03 pro 2008 21:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
...Já jsem se tím teï trochu zabývala, ... jenom mi do toho úplnì nezapadal ten Husùv vztah k bití - ale asi bychom od nìj chtìli pøíliš mnoho. :D
Ano, i Hus žil ve zcela konkrétních souøadnicích místa a èasu.
Kdybychom ho postavili na piedestal a hledìli na nìho jako na nedostižný ideál zbožného køesana, vytrhli bychom ho z dobového kontextu. Navíc jako každý smrtelník mìl i on své chyby, které nám ho svým zpùsobem i sympaticky zlidšují. I lidi chybující mají právo høát se výsluní pøíznì boží. A toho si byl Hus také pochopitelnì vìdom, ale bylo by to na dlouhé povídání ... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05 pro 2008 13:34, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: lidsky chybující Hus
PříspěvekNapsal: 04 pro 2008 21:24 
Offline
Zeman

Registrován: 08 lis 2008 10:14
Příspěvky: 82
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Viola píše:
...Já jsem se tím teï trochu zabývala, ... jenom mi do toho úplnì nezapadal ten Husùv vztah k bití - ale asi bychom od nìj chtìli pøíliš mnoho. :D
Ano, i Hus žil ve zcela konkrétních souøadnicích místa a èasu.
Kdybychom ho postavili na piedestal a hledìli na nìho jako na nedostižný ideál zbožného køesana, vytrhli bychom ho z dobového kontextu. Navíc jako každý smrtelník mìl i on své chyby, které nám ho svým zpùsobem i sympaticky zlidšují. I lidi chybující mají právo høát se výsluní pøíznì boží. A toho si byl Hus také pochopitelnì vìdom, ale bylo by to na dlouhé pvídání ... :wink:


Každá osoba má své charakterové klady a zápory. To je tøeba si pøiznat, a už o tom píše katolík nebo evangelík a nezastírat to nìjakou konfesní nevraživostí. U Jana Husa je ponìkud zarážející jeho vztah k arcibiskupu Zbyòkovi, který jej øadu let kryl a jeho excesy omlouval jeho mládím a nezkušeností. Ale jak Hus stále více nasával Viklefovo uèení, došlo nakonec k roztržce mezi ním a arcibiskupem, z Husovy strany zjevnì provázené nepøátelstvím, snad i nenávistí. Poté zaèal Hus hlásat, že poøádek v církvi má udìlat svìtská moc a utekl se ke králi Václavovi, který jej pøijal s otevøenou náruèí, nebo arcibiskupa Zbyòka nenávidìl, protože ten kritizoval králùv nezøízený život.(V této dobì také Hus králi psal dopis, v nìmž se dožadoval, aby jeho teologiètí odpùrci byli upáleni, což opìt jasnì dosvìdèuje, že to byl prostì èlovìk své doby navíc s dosti vysokým sebevìdomím) Tím byly zpøetrhány poslední vazby mezi Husem a církevní hierarchií. Dále je nutno zmínit, že Hus silnì podléhal vybièovanému chiliasmu a Viklefovu uèení o antikristu, což vydatnì uplatòoval ve svých kázáních. Domníval se snad, že je povolán, aby stanul v èele národa "Bohemù" - t.zn. národa Bohem vyvoleného, jak vysvìtloval, povolaného k tomu, aby znièil onu veskrze zkaženou øímskou církev a místo ni vyhlásil program viklefismu. V tomto postoji a i ve vztahu k arcibiskupovi je znát urèitá Husova pýcha a hlavnì se tak dostal do situace, která zøejmì nebyla øešitelná. V této souvislosti je zajímavé, co Husovi pøed odjezdem do Kostnice napsal jeho bývalý pøítel Ondøej Brodu: "Ty budeš trpìt ne pro pravdu, ale pro bludy Viklefovy a pro nedostatek pokory a lásky!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04 pro 2008 21:30 
Offline
Pán

Registrován: 05 zář 2008 14:30
Příspěvky: 299
Bydliště: Kuusamo- Finland
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Velmi pekne napsane a podle pravdy. Dekuji Vam Paule. =D>

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: lidsky chybující Hus
PříspěvekNapsal: 04 pro 2008 23:09 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Paulus Minutus píše:
...To je tøeba si pøiznat, a už o tom píše katolík nebo evangelík a nezastírat to nìjakou konfesní nevraživostí...
To mùže znít sice sympaticky, ale mohou to být taky pouze prázdná slova. Bohužel tobì (o Bernardovi ani nemluvì!) se to pøi nejlepší vùli mnohdy moc nedaøí, ten katolický akcent jde èasto za èáru, ale tøeba se to èasem zlepší. Nadìje umírá poslední.

Citace:
... U Jana Husa je ponìkud zarážející jeho vztah k arcibiskupu Zbyòkovi, který jej øadu let kryl a jeho excesy omlouval jeho mládím a nezkušeností. ...
Nedìlejme si iluze o arcibiskupu Zbyòkovi Zajíci z Hazmburka. Husa se pragmaticky zastával jen do té doby, než mu zaèalo hrozit, že by se on sám mohl ocitnout ve sporu s Øímskou kurií. Netøeba proto dìlat z nouze cnost.

Citace:
... Ale jak Hus stále více nasával Viklefovo uèení, ...
Jo, taky jsem se setkal dokonce s názory, že vlastnì Hus od Viklefa všechno voprásk. Hus nic „nenasával“, pouze si Viklefovo dílo dùkladnì prostudoval. Aby poznal, jak naložit s preláty, kteøí kázali vodu a sami chlastali víno, aby našel své vlastní øešení v podmínkách Èeského království, jak ony znemravnìlé sluhy boží pøivést církev zpìt do Kristova ovèince. Pokud na to nebudou staèit církevní páky, bude nutné pøistoupit k zásahu svìtskou mocí. Ano, to je celý Viklef. :!: Hus však od Viklefa nekriticky nepøevzal zdaleka všechno, tvrdit opak znamená pøeceòovat Viklefùv vliv na Husa.
Už jen chybí, abys nám dùvìrnì sdìlil, že Hus zastával remanenèní nauku a jeho do nebe volající kacíøství je takøka kompletnì pøedestøené.

Citace:
...Poté zaèal Hus hlásat, že poøádek v církvi má udìlat svìtská moc a utekl se ke králi Václavovi, který jej pøijal s otevøenou náruèí, nebo arcibiskupa Zbyòka nenávidìl, protože ten kritizoval králùv nezøízený život. ...
... Tak Václav IV. nemìl moc v lásce arcibiskupy, kauzu Jana z Jenštejna snad netøeba pøipomínat. Je tøeba si uvìdomit, že v dobì panování krále Václava vrcholí støet moci svìtské s mocí duchovní.
A Husa se zastával taky jen potud, pokud to bylo pro nìho pøedevším vnitropoliticky únosné.

Citace:
... V této dobì také Hus králi psal dopis, v nìmž se dožadoval, aby jeho teologiètí odpùrci byli upáleni, což opìt jasnì dosvìdèuje, že to byl prostì èlovìk své doby navíc s dosti vysokým sebevìdomím...
Naprosto nechápu, proè tohle opìtovnì a tvrdošíjnì pøipomínáš, pravda s ponìkud jinou dikcí, když ti na to bylo již odpvìzeno tady. :roll: Moje repliky buï neèteš, nebo ignoruješ.

Citace:
...Dále je nutno zmínit, že Hus silnì podléhal vybièovanému chiliasmu...
... Domníval se snad, že je povolán, aby stanul v èele národa "Bohemù" - t.zn. národa Bohem vyvoleného...
Nespekulujme nad tím, co se Hus domníval, ale hlavnì mu nepodsouvej cosi, èemu podlehli jeho následovnící (zvaní obecenì husité) a to až poté, co dávno vychladla hranice v Kostnici tak, že už ani jeden uhlík z ní nešel rozfoukat ...

Citace:
... jak vysvìtloval, povolaného k tomu, aby znièil onu veskrze zkaženou øímskou církev a místo ni vyhlásil program viklefismu. V tomto postoji a i ve vztahu k arcibiskupovi je znát urèitá Husova pýcha ...
... a protože byl tak pyšný, musel skonèit tak, jak skonèil, kacíø jeden nenapravitelnej. :D
No, myslím, že Husa mùžeme obviòovat ze všeho možného (dokonce bych ti mohl i napovìdìt, kdybys nevìdìl), ale obávám se, že z pýchy asi ne. Ani žádný program viklefizmu nechtìl vyhlásit, chtìl "pouze" napravit církev, která se ocitla v hluboké krizi a která mìla v èele místo Trojjediného Boha trojhlavou hydru trojpapežství. Nezamìòujeme, prosím, s odstupem 6 století ty, kteøí tenkráte byli pyšní ... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05 pro 2008 13:34, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05 pro 2008 09:13 
Offline
Zeman

Registrován: 08 lis 2008 10:14
Příspěvky: 82
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí, já jsem èetl tvou odpovìï, která se týkala toho, jak se Hus dožadoval upalování svých odpùrcù. Nicménì jsem ji pøíliš nepochopil. Kdo v té dobì Husovi hrozil smrtí? On tehdy byl jedním z nejvýznamnìjších pražských knìží, mìl pøízeò krále a stal se rektorem univerzity. Tehdy mu nikdo smrtí vyhrožovat nemohl. A v dobì, kdy už byl Hus v královì nemilosti, muselo mu být jasné, co mu hrozí, nebo kanonické právo zcela jistì znal, a pochopitelnì dopisy, v nichž by od krále požadoval upalování svých odpùrcù, psát nemohl, to by byl úplný nesmysl, protože již byl ve zcela jiné pozici. Hus na to upalování zmìnil názor až v Kostnici, což píše ve svých dopisech. Arcibiskup Zbynìk nad Husem velmi dlouho držel ochrannou ruku, po celou dobu, kdy Hus káral nemravnosti v církvi a vybízel k návratu k èistotì. Na tom nebylo nic pragmatického, spíše naopak. Ale jakmile Hus zaèal kázat hereze, které pøejal od Viklefa, tak to pochopitelnì hájit nešlo. Navíc je tøeba rozlišovat mezi tím, co Hus uèil na univerzitì a øíkal v rámci univerzitních disputací - za to ho nikdo netrestal a nepronásledoval, nebo na univerzitní pùdì mìl zaruèenu akademickou svobodu a v rámci svobodného bádání takové vìci øíkat mohl. Problém nastal, když tyto názory zaèal kázat jako knìz, takže je prezentoval jako nauku církve. Zde bylo povinností arcibiskupa zasáhnout a žádný biskup na svìtì by se nemohl zachovat jinak. Já jsem netvrdil, že Hus pøejímal kompletnì celé Viklefovo uèení, to samozøejmì není pravda. Ovšem dobovému chiliasmu, který byl v Èechách vybièován na nejvyšší míru a hlásán už Husovými pøedchùdci, Hus bezpochyby podléhal - o tom svìdèí i to, že pøejal témìø celý Viklefùv spis O Kristu a jeho odpùrci Antikristu. Tomuto nepodléhal jen Hus, ale i jeho nejbližší spolupracovníci, napøíklad Jakoubek ze Støíbra, který o tom napsal dlouhý traktát a takovéto myšlenky se objevují i v jeho výkladu na Zjevení sv. Jana. (velmi podrobnì to rozebírá Paul de Vooght v knize Jacobellus de Stribro - Premier theologien du hussitisme). Hus nepøijímal úplnì všechny Viklefovy názory, není napøíklad úplnì jasné, zda uèil remanenci, o tom píše velmi nejasnì a jeho vìty se dají vykládat obojím zpùsobem. Ale velký problém bylo to, že kázal vyložený blud o neviditelné církvi a to, že knìz v tìžkém høíchu neudìluje platné svátosti(a že i panovník v tìžkém høíchu pøestává být legitimním panovníkem a lid ho nemá poslouchat). Je jasné, že když tohle domyslíme do dùsledkù, znamenala by taková nauka naprostý rozvrat církve i celé spoleènosti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: antagonizmus v názorech
PříspěvekNapsal: 05 pro 2008 11:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Svoji repliku si dovolím rozdìlit do dvou èástí. :oops:

Bernard Gui píše:
Velmi pekne napsane a podle pravdy...
Je vidìt, že názory na Husa se v nìkterých katolických kruzích nezmìnily dodnes. Není to pøíjemné zjištìní, upøímnì pøiznávám. Pøesto se najdou mezi Èechy, pro nìž se stal 6. èervenec státním svátkem, i významní katolíci, kteøí na Husa mají názor ponìkud odlišný. Jsem mile pøekvapen, když poslouchám katolíka, který ve svém privátním názoru na Husa dokáže v sobì „potlaèit“ katolický akcent, kterému rozumím, ale nemohu se s ním ztotožnit, a upøednostní spíše ekumenický pohled na kostnického muèedníka.
Pro nekatolíky je objektivní pohled na Husa ponìkud „ztížen“ faktem, že Hus byl až do svého odsvìcení katolík. Katolíci však naopak v tom vidí jedineènou pøíležitost Husa neustále odsuzovat pouze dle regulí kanonického práva bez toho, aby si uvìdomili jednu zásadní tezi, kterou lze nepochybnì aplikovat i na Husovu kauzu, cituji: "...nestaèí jen konstatovat formální správnost procesu. Rozpor mezi soudci, pomìøujícími jeho èiny a osobnost právními normami a Husem, který hledá pro sebe spravedlnost v právu Božím, je v podstatì rozpor mezi pouhou aplikací práva a hledáním jeho obsahu a smyslu uplatnìním požadavku, aby právo bylo syntézou správného a dobrého." Obávám se velice, že této syntézy Husovi kostniètí soudci nebyli schopni, protože by museli pøekroèit svùj vlastní stín. (Co øíkáš, Violo?...)

Pøi posuzování Husa nelze oddìlit teologické aspekty jeho pøe a dobové souvislosti, do jejichž širokého rámce jsou život, dílo i jeho smrt na hranici zasazeny. Této nepøesnosti se nìkdy dopouští i èeská historiografie, zahranièní se vìtšinou zase nedokáže oprostit od katolického a nacionalistického podtextu. V této souvislosti se nemohu nedotknout zmiòovaného Paula de Vooghta, u nìhož bych spíše než dílo o Jakoubkovi ze Støíbra pøipomenul jeho dílo o Husovi a sice L'hérésie de Jean Huss I-II. Jako katolický historik a èlen øádu benediktýnù se nebál vylíèit Husa v novém, „nekatolickém“ pohledu, který mezi nìkterými katolíky vyvolal lehký šok. Hus dle Vooghta nezemøel proto, že odmítl odvolat bludy, které mu byly neprávem kladeny za vinu podjatými soudci i svìdky (a to i z Èech!), nýbrž proto, že odmítl i bludy, které mu byly kladeny dle (ne)zaujatých soudcù právem. Všimnìte si - velký znalec èeského jazyka, belgický katolík pøipouští ve svém dvousvazkovém díle, že Hus byl obviòován i neprávem. Názor, který dodnes nejsou schopni pøipustit ani v náznaku nìkteøí katolíci ještì na prahu tøetího milénia.
Tolik úvodem...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 05 pro 2008 16:19, celkově upraveno 9

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: ponìkud jiná optika
PříspěvekNapsal: 05 pro 2008 11:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
... a nyní k vìci.
"Od poèátku svého studia jsem si uèinil zásadou, že kdekoli poznám mínìní správnìjší, ihned upustím od svého a pokornì a radostnì pøijmu názor odùvodnìný lépe, vìda, že to, co víme, je zcela nepatrným zlomkem toho, co nevíme." (M. J. Hus)
Takto pokornì, bez náznaku pýchy a bez bohorovnosti Hus zastával ne nìjakou svoji relativní pravdu, ale Pravdu vyšší, absolutní, tj. zákon Boží. S tímto krédem Hus odjel do Kostnice, nejednou ho otcùm koncilu trpìlivì opakoval i vysvìtloval a jak mu to bylo platné, je všeobecnì známo. Jsem pevnì pøesvìdèen, že tomuto krédu se Hus nikdy nezpronevìøil.
Více se k zde pøedestøenému „pyšnému“ a „bohorovnému“ Husovi nehodlám vracet. Byla by to ztráta èasu, navíc bych opakoval jen to, co si každý mùže - pokud ho to vùbec zajímá - pøeèíst daleko podrobnìji na jiném diskuzním fóru a jeho serveru.

Paulus Minutus píše:
...Navíc je tøeba rozlišovat mezi tím, co Hus uèil na univerzitì a øíkal v rámci univerzitních disputací - za to ho nikdo netrestal a nepronásledoval, nebo na univerzitní pùdì mìl zaruèenu akademickou svobodu a v rámci svobodného bádání takové vìci øíkat mohl. ...
Naprosto souhlasím.
Proto Hus v souladu se svým uèitelem Stanislavem ze Znojma vìdecky polemizoval o názoru remanenèním jen na akademické pùdì, i když se jednalo v jejich pøípadì spíše o konsubstanciaèní nauku. A právì už tady byl z auditoria pøekøikován, že je to kacíøství patøící na hranici.
Citace:
...Kdo v té dobì Husovi hrozil smrtí?...
Ano, už na akademické pùdì mu bylo vyhrožováno smrtí nejen jeho nìmeckými kolegy, pøedevším nominalisty dávno pøed Kutnohorským dekretem a dávno pøed tím, než se Hus dostal do sporu s Øímskou kurií. V tom smyslu byla moje replika. Byla o tom, co bylo døíve a co až potom. :wink:
Pochopitelnì z kazatelny z Betlémské kaple svým posluchaèùm kázal už jenom v duchu transsubstanciaèní nauky. To byla podstata toho, èemu jeho vìøící mají vìøit. A tento velice podstatný rozdíl, tj. rozdíl mezi polemikou na akademickì pùdì a kázáním na kazatelnì kostniètí soudci v potaz vùbec nevzali a obvinìní z hlásání remanence se stalo jedním z (hlavních) bodù Husovy obžaloby v Kostnici.

Citace:
...Navíc je tøeba rozlišovat mezi tím, co Hus uèil na univerzitì a øíkal v rámci univerzitních disputací -
za to ho nikdo netrestal ...
... ano, svatá pravda. :!: S výjimkou kostnických soudcù, viz pøedchozí replika.

Citace:
...Ovšem dobovému chiliasmu, který byl v Èechách vybièován na nejvyšší míru a hlásán už Husovými pøedchùdci, Hus bezpochyby podléhal...
Nejsem si zcela jist, do jaké míry mu podléhal, nechci totiž za každou cenu slovíèkaøit, rozhodnì to však nebyl chiliasmus táborského rázu z daleko pozdìjších dob, který mìl objektivnì vzato nezpochybnitelné atributy hereze. A o nìm jsem psal v tom smyslu, že to nebylo srovnatelné. A když se „chiliasti“, o nichž píšeš ty, dívali na to, jaké mravy vládnou v øímské církvi zasažené hlubokou krizí, lze se jim divit, že podobné myšlenky napadaly ty lidi, kteøí dosud nemìli jiné øešení, øešení s nímž pøišel až Hus? ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05 pro 2008 17:09 
Offline
Zeman

Registrován: 08 lis 2008 10:14
Příspěvky: 82
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak abych se k tomu v krátkosti vyjádøil. Souhlasím, že Hus pravdìpodobnì, pokud se to dá z jeho spisù rekonstruovat, zastával umírnìnou remanenci a vysvìtloval Kristovu pøítomnost Krista v Eucharistii zhruba podobnì jako pozdìji Luther. Toto je ovšem blud. Na koncilu se neprojednávalo to, co Hus øíkal v akademických diskusích na universitì, tím se vùbec koncil nemohl zabývat a nemohl zasahovat do akademických svobod. Pøedmìt jednání byl Husùv spis De Ecclesia, z nìhož bylo odsouzeno celekm 30 sentencí. Pravdou je, že Hus zpoèátku na koncilu vystupoval velice sebevìdomì, ale když vidìl, že Viklefovo uèení bude odsouzeno jako heretické, zaèal taktizovat a prohlásil, že ho nikdy nezastával, což byla pochopitelnì lež. Své uèení, které bylo pod velkým vlivem viklefismu, však neodvolal - také proto, že byl neustále kontrolován a obklopen družinou èeských pánù, kteøí ho zarputile nabádali k odporu, nebo nechtìli pøipustit, aby své záležitosti vypoøádal smírnì, jak ho neustále vybízeli èlenové koncilu. Husùv proces je podrobnì popsán u Sedláka a i Palacký ve svých Dìjinách líèí a dosvìdèuje, že preláti na koncilu mìli zájem na Husovì odvolání, aby ho nemuseli vydat svìtskému rameni k upálení.
Pokud jde o situaci na universitì - problém byl v tom, že pražská universita byla v té dobì nová, bez jakékoliv intelektuální tradice. Na universitách v zahranièí, které již mìly svou tradici, se viklefismus nijak neuchytil, naopak byl zcela zapomenut a to i v Anglii. Ale ani v Praze nebyly Husovy a Jakoubkovy názory pøijímány bez kritiky. viklefismem se nedali zlákat zkušenìjší nìmeètí mistøi, ti však pøes všechny disputace s naivními Èechy nic nezmohli. Konzervativnìjší mistøi - hlavnì Stanislav ze Znojma a Štìpán Páleè - proti nim postavili støízlivý rozbor.
K tomu chiliasmu - Hus po roztržce s arcibiskupem zaèal stále více užívat apokalyptického slovníku - rovnìž podle Viklefova vzoru. Neustále hovoøil o pøíchodu antikrista, kterého ztotožòoval s církevní hierarchií, papežem a i mnohými køesany. Stanislav ze Znojma a Štìpán Páleè tehdy tyto pøedstavy støízlivì vyvraceli a poukazovali na to, že podmínky pøíchodu antikrista a jeho doby, jak je popsáno v Novém zákonì, nejsou splnìny. Vždy papež není hlavou protivníkù Kristovy víry, nepronásleduje náboženství a dovoluje køtít dìti, nezakazuje pøijímání svátostí a nikterak o nìm nelze tvrdit, že je hlavou všech zpustlíkù a rouhaèù a že založil protikøesanský kult. Tohoto ovšem Hus a ani pozdìji Jakoubek nedbali. Ale pochopitelnì blouznilství pozdìjších husitù, Jana Želivského, táboritù a tak dále bylo podstatnì horší, s tím samozøejmì souhlasím.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: ponìkud jiná optika
PříspěvekNapsal: 05 pro 2008 18:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Repliku musím opět rozdělit na 2 části ...

Paulus Minutus píše:
Na koncilu se neprojednávalo to, co Hus říkal v akademických diskusích na universitě...
Dejme tomu. Zato mu bylo neustále předhazováno, že o remanenci kázal v Betlémské kapli, což bylo naprosto křivé obvinění, tedy čirá lež. Dále byl obviňován z toho, že on způsobil odchod cizích mistrů z pražského učení. Bylo to absurdní obvinění, neb je nikdo nevyhnal, pouze nevydejchali změnu poměru hlasů na univerzitě, a proto zhrzeni odešli.

Citace:
...Předmět jednání byl Husův spis De Ecclesia ...
Bohužel zdaleka ne jenom. Taky např. traktáty proti Štěpánovi z Pálče (Contra Stephanum Palecz) a Stanislavovi ze Znojma (Contra Stanislaum de Znoyma). Nejde však jen o jakési akademické konciliární debaty, já stále mluvím o tom, z čeho byl Hus obviňován.
Tak zaprvé trvala stále jeho kauza nedostavení se k soudu papežovu do Říma. Na základě této kauzy, která v době Husova příjezdu do Kostnice pořád ještě nebyla ukončena, byl Hus brzy zatčen a byla na něho uvalena vazba. Součástí obžaloby bylo i jeho odvolání od soudu papežova k soudu Kristovu. A v neposlední řadě pak již zmiňované obvinění z remanence, které bylo jedním z nejzávažnějších. A tady „ohne sranda“, tady šlo o život! ...
Jedním z 45 oficiálně odsouzených Viklefových článků zní: Substantia panis materialis et similiter substantia vini materialis remanet in sacramento alteris (Substance materiálního chleba a podobně substance materiálního vína zůstávají ve svátosti oltářní). Hus se musel mj. i k tomuto fundamentálnímu článku s jasně remanenčním stanoviskem vyjádřit písemně. Jak odpověděl? „To jsem nikdy nedržel a nedržím, protože se řídím učením svatých a církve.“ Jedná se snad o slabošské zapření sebe sama, či důkaz, že nakonec Hus o eucharistii smýšlel katolicky? Není to jedno ani druhé!
Hus vlastně mluví pravdu, že inkriminovanému článku nikdy neučil. Byla mu sympatická pouze konsubstanciační nauka v té podobě, jak ji písemně zveřejnil jeho učitel Stanislav ze Znojma r. 1403 ve spise De corpore Christi (O těle Kristově). Podle této Stanislavovy verze konsubstanciační nauky však v konsekrované hostii materiální chléb nezůstává v celé své postatě, ale pouze ve stavu jakéhosi útlumu (sopite) a v pozadí. Nechci tady unavovat podrobnostmi této složité a zároveň subtilní problematiky. Chci "jen" naznačit, že Hus ve své odpovědi na první článek a také, když zapřísahal své soudce, aby nevěřili, že učil, že v konsekrované hostii zůstává materiální chléb, mluvil čistou pravdu. Nenašel se však bohužel nikdo ze svědků, který by mu to potvrdil, a na obhájce ani ex offo obviněný z kacířství dle kanonického práva nemá prostě nárok.

Citace:
Husův proces je podrobně popsán u Sedláka a i Palacký ve svých Dějinách líčí a dosvědčuje, že preláti na koncilu měli zájem na Husově odvolání, aby ho nemuseli vydat světskému rameni k upálení. …
No, ono je třeba sáhnout i po dílech moderní české historiografie, tj. po Šmahelovi, Čornejovi a Kejřovi. Po tom posledně jmenovaném především. A všichni z uvedených více či méně vycházejí ze zprávy očitého svědka Petra z Mladoňovic.
Preláti zájem sice měli, to je pravda, ale ne kvůli Husovi, na něm jim totiž vůbec nezáleželo. Kdyby se "jakýsi profláklý" kacíř z Čech náhodou obrátil na "pravou" víru a odvolal své bludy, měli by z toho profit především oni. Nedělejme si iluze o kostnických jestřábech. Upřímný zájem na tom, aby Hus odvolal, mělo jen pár erudovaných teologů, kteří byli na koncilu v drtivé menšině a jimž bylo brzy jasné, že Hus žádným kacířem není.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 26 pro 2008 11:50, celkově upraveno 5

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: ponìkud jiná optika
PříspěvekNapsal: 07 pro 2008 23:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Paulus Minutus píše:
…Pokud jde o situaci na universitě - problém byl v tom, že pražská universita byla v té době nová, bez jakékoliv intelektuální tradice. …
Nějak mladá univerzita přece začít musí a tu "intelektuální tradici" si nejprve pracně vybudovat. A když Hus stanul v jejím čele jako rektor, bylo tomuto učilišti pouhých 61 let.

Citace:
…Na universitách v zahraničí, které již měly svou tradici, se viklefismus nijak neuchytil, naopak byl zcela zapomenut a to i v Anglii. Ale ani v Praze nebyly Husovy a Jakoubkovy názory přijímány bez kritiky. viklefismem se nedali zlákat zkušenější němečtí mistři, ti však přes všechny disputace s naivními Čechy nic nezmohli. Konzervativnější mistři - hlavně Stanislav ze Znojma a Štěpán Páleč - proti nim postavili střízlivý rozbor. ...
Ano, "viklefizmus" se uchytil v Čechách díky Jeronýmovi Pražskému, Husovi a dalším představitelům realizmu na pražské univerzitě. To, že se "zkušenější němečtí mistři nedali zlákat" Viklefem, je naprosto irelevantní argument, aspoň pro mne. Ano, věřím, že pro německé mistry, nominalisty bylo Viklefovo učení noční můrou. To nám chce autor ocitované pasáže opravdu naznačit, že čeští mistři byli méně "zkušení", rozumějme méně erudovaní než němečtí, a proto sáhli po Viklefovi? Nepodceňujme je. Taky si velice obtížně dovedu představit, že by např. Jeroným Pražský, čtyřnásobný mistr svobodných umění, byl "naivní". Dopředu v této souvislosti odmítám argument, že Jeroným nebyl teolog a měl pouze nižší svěcení.
Je třeba si však především uvědomit to, že Husovi šlo v prvé řadě o důsledné uplatnění "viklefizmu" v praxi. Právě tímto cíleným zaměřením na praxi se Hus nejvíce odlišil od anglického myslitele, teoretika uzavřeného to ticha své pracovny. A v tomto punktu nalezlo Viklefovo učení rozvinuté Husem v Čechách nejpříhodnější podmínky. V této jedné větě je skryt závěr hlubokých analýz moderní, nejen české historiografie.
Stanislav ze Znojma i Štěpán z Pálče byli dlouho oddanými přáteli Husa. Ale pozor! Pouze do té doby, než se r. 1412 v Praze objevili prodavači odpustků, jako „vyslanci“ papeže Jana XXIII. Tady se začal lámat chleba a přátelství, které tato vypjatá situace měla "prověřit ohněm", se sesypalo jak domeček z karet.

Citace:
…Vždyť papež není hlavou protivníků Kristovy víry, nepronásleduje náboženství a dovoluje křtít děti, nezakazuje přijímání svátostí a nikterak o něm nelze tvrdit, že je hlavou všech zpustlíků a rouhačů a že založil protikřesťanský kult. Tohoto ovšem Hus a ani později Jakoubek nedbali...
Čeho že Hus nedbal? ...
Že nedbal na obedienci ve vztahu k nedůvěryhodným papežům usilovně se zabývajícím papežským fiskalizmem, že kritizoval to, jak ryba smrdí od hlavy a že měl farizejsky přehlížet schizma jako by ho nebylo a nevidět, že na Petrově stolci, ať už se nacházel v Avignonu nebo v Římě, není vše v pořádku?
Ano, o reformu církve, naprosto zásadní a radikální mělo jít především biskupům, kardinálskému sboru a papeži a ne aby se za reformu této znemravnělé církve museli brát nějací „zoufalci“ z Prahy. Kde to vůbec je, ta Praha, z pohledu věčného města? ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Mistr Jan Hus a jeho odkaz ...
PříspěvekNapsal: 12 čer 2013 21:18 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
http://digilib.phil.muni.cz/handle/oktavo/115306 texty nejenom k Husovi

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 33 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz