Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 srp 2019 06:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 09:51 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zany píše:
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce


Jo, díky, já se to snažila uvodit citací - a označit a pak můj rozbor, ale tak to bude lepší.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 21:50 
Citace:
Ano, ale pokud citujeme z vámi uvedeného článku pak není možné vybrat bez uvození jen určitou část , ale ukázat více pohledů - je nutné ho uvést - a ocitovat třeba toto:

Mne šlo hlavne o tých niekoľko zmienok, ktoré sa týkajú jasného etnického povedomia. Uvediem ich tu ešte raz, len pre úplnosť:
1. "Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi)."

2. "Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28"

3. "V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha"

4. "Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist"

Vskutku zaujímavé skutočnosti, však? :wink:

Citace:
A ted pozor - ta práce se týká nacionalismu ! a především česko- německých vztahů. Vybrat si k tomu zrovna platformu středověku ... no budiž . Tato práce totiž přesně dokládá to, co jsem psala již ve svém prvním příspěvku - totiž zase ta neštastná interpretace středověkého světa přes současné pocity autora. A to prostě historik dělat nemůže. Pak je to skutečně - jak autor uvedl v úvodu jen jeho pohled na věc. Ale čím víc takovýc pohledů bude, tím pro zkoumání středověku lépe. Tedy alespoň doufám.

Ja som prehlásenie autora pochopil ale troška inak, než vy. Ono je skutočne ťažko odôvodniteľné, žeby ľudia žijúci v stredoveku mali prežívať realitu života inak než my. Nie je mi totiž známe, že by za tie stroročia došlo k nejakej podstatnej zmene v biológii ľudí, čo by ospravedlnilo taký názor. Ľudia sa nezmenili.


Citace:
Citace:
Pokud se podíváme na světský lid, tam je situace poněkud jiná. Vezměme to od horních příček hierarchie - od krále. Král jako takový stojí jakoby nad společností. Je to panovník křesťanský, tudíž universální, nikoliv panovník národní. Panovník musel mluvit několika jazyky a pokud neovládal některý z nich, vždy měl po ruce písaře či mnicha znajícího požadovanou řeč. Kdokoliv před něj předstupoval, mohl mluvit ve svém jazyce. Panovník byl multikulturní.


Uličník jeden ! :shifty: Už tehdá !

Tento váš komentár ma pobavil, naozaj :) . Oceňujem zmysel pre humor :) .

Citace:
K odstavci jedna - autor měl na mysli šlechtu - nižší i vyšší. Nechci mu podsouvat jiráskovské pomýlené myšlení o statečných a ˇčeské myšlence hluboce oddaných zemanech a veskrze zkažených poněmčených českých pánech. I když tak trochu to z této pasáže čmuchám.

Ale i když toto vynecháme - je to celkem dost kategorický soud, který je ale mylný: vzhledem k zastřeným počátkům pozdějších významných rodů se dnes dohadujeme o jejich prvotním původu - ryze? českém, rakouském, německém - a jednak díky sňatkové politice šlechty té doby měla velká část českých pánů německé , rakouské, polské atd. matky a stejně to fungovalo obráceně. I česká šlechta byla tedy v podstatě multi - kulturní.

Nepochybne však etnicky česká šľachta vnímala rozdiel medzi sebou a etnicky nemeckou šľachtou. Aj keď mohli byť všetci Česi v zmysle zemskej príslušnosťi. Mimochodom práve to, čo sa udialo s týmito šľachtickými "zemskými" stredovekými národmi ku sklonku 18. a začiatkom 19. storočia je toho dôkazom. Ak by to boli skutočne "neetnické" spoločenstvá v tom zmysle, že príslušníci tohto stavu rozdiely v etnicite nevnímali, ako potom vysvetlíte, že uhorský stredoveký národ (keďže v českých reáliách nie som tak dobre doma) sa nacionalizoval do etnického maďarského národa.

Myslím, že by ste nedokázali vysvetliť nielen to, že sa nacionalizoval do maďarského etnického národa, ale ani to, že sa vôbec nacionalizoval. Ak si príslušníci tohto spoločenstva neuvedomovali etnicitu (tak ako sa tu o nej bavíme), tak Natio Hungarica malo zostať buď ako multikultúrne spoločenstvo privilegovaných, alebo zaniknúť. Ale to sa preukázateľne nestalo. Natio Hungarica sa transformovalo na etnické spoločenstvo a to toho etnika, ktoré v jej zastúpení bolo najpočetnejšie. Ono je to samozrejme pochopiteľné, pretože niečo, čo bolo odjakživa vo vnímaní týchto ľudí prítomné, zrazu "nabralo na váhe". To je celé kúzlo tohoto procesu.

Citace:
K citovanému Dalimilovi - již jsem ho uváděl i já, jeho "vlastenčení" bylo poněkud účelové - resp. politické - zaměřené proti nově přišedším rádcům a dvořanům Jana Lucemburského, kteří s ním přišli z Porýní a obsadili vysoké dvorské úřady.


Už som naznačil vo svojej minulej reakcii, že tieto skutočnosti nie sú podstatné. Podstatné je, že si uvedomoval etnicitu, jej existenciu a dokonca ju vnímal ako faktor, ktorý možno použiť na ospravedlnenie...doplňte čo chcete...
Čiže sme znova pri tom etnickom povedomí.

Citace:
Dalimil byl původem urozený (alespoň na tomto se historici shodnou) - politkou "české" šlechty té doby bylo dosáhnout potvrzení králových inauguračních dekretů , vykopnutí "cizáků" a obsazení úřadů. Mezi "našince" ovšem bylo počítáno i mnoho pánů etnicky nečeských, ovšem v zemi již zdomácnělých.
jen si to představme .. ! ta nádhera, když se zvučnými hlasy plynulou němčinou rvou o svá "česká" práva.

To je úplne v poriadku. Myslím, že ten citát, ktorý sme preberali v príspevkoch predtým v súvislosti s tým sobášom je z troška iného súdka, než spoločná obhajoba šľachtických práv "českými" privilegovanými.

Citace:
K odstavci dvě - no tak dělný lid ve městech byl český a německý, patriarchát většinou německý, to byl následek kolonoiačních snah českých králů i některých českých pánů. Jestli si dávali denně přes hu.., těžko říct , vzájemné pnutí tu asi bylo.

Vzájomné pnutie tam bolo určite. Čo sa Uhorska týka, pomerne pravidelne boli vydávané kráľmi dekréty zaručujúce "rovnoprávnosť" Slovákov, Maďarov a Nemcov. Ak by nebola "spoločenská potreba" nik by také dekréty nevydával.

Citace:
Nelíbí se mi ovšem poslední věta. Pokud chci zkoumat obecně nějaký jev - nemohu nejprve vyloučit skupiny, u kterých dopředu vím, že na ně má hypotéza neplatí.

Takto mohu například dokázat -že všichni ptáci létají, když dopředu ze skupiny ptactva vyloučím slepice, tučnáky, pštrosy atd. - ano, pak mohu směle prohlásit -že všichni ptáci létají.

Zkoumat nacionalismus ve středověké společnosti a dopředu z ní vyloučit dvě zásadní složky ... je myslím dostatečně vypovídající.

Skutočnosť je taká, že medzi jednotlivými vrtvami stredovekej spoločnosti existovali rozdiely a to podstatné, už len keď si vezmete takú vec, ako možnosť podielať sa na "správe vecí verejných", čo samozrejme určitým spôsobom aj ovplyvňovalo existenciu "národného" povedomia u vyšších stavov. Vyčleňovať niekoho z analýzy by bolo nezmyselné dnes, keď je spoločnosť z tohoto pohľadu v podstate homogénna. Vo vtedajšej dobe to pokladám za úplne opodstatnené.

Citace:
Tady bych to už ukončila, nicméně s upozorněním , že jsme se ze vzniku národů v raném středověku dostali k diskusi o česko- německém nacionalismu. :shifty:

Ja mám z vás pocit, že či už vedome, alebo nevedome pokladáte akékoľvek vyhraňovanie sa na základe etnicity za prežité, nemoderné, hodné opovrhnutia a pod. A akoby vám to bránilo sa pozrieť trochu objektívnejšie z tohto pohľadu aj na stredovek.
Aby sme si rozumeli, ja spôsob vyhraňovania na základe etnicity (dnes národnosti) nepovažujem ani za prežitý, ani za škodlivý, ani za hodný opovrhnutia. Podľa mňa je to jedna z najprirodzenejších vlastností človeka považovať za sebe bližšieho toho, ktorý hovorí mojou rečou a nie toho, ktorý "brble" hatlaninou, ktorej sa nedá rozumieť. To je prirodzené ľudské správanie. Cítiť sa ako doma tam kde mi rozumejú a kde im rozumiem ja, a cítiť sa nie ako doma, tam, kde všetci okola mňa komunikujú cudzím jazykom. Anticipovať túto ľudskú vlastnosť do minulosti nie je ani neoprávnené ani ahistorické.

Naozaj by bolo zaujímavé do akej miery túto inferioritu voči všetkému čo súvisí s etnicitou zapríčinila celoeurópska trauma po druhej svetovej vojne?


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 21:59 
Zany píše:
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce


Pokiaľ je mi známe, tak všeobecný úzus je taký, že zverejnením na internete dávate vo väčšine prípadov automaticky právo na použitie vašich textov (samozrejme s uvedením zdroja) kdekoľvek inde. Výnimkou sú záležitosti chránené autorským právom. Takže ak vaša výčitka smerovala k citácii ako takej, tak ju neberiem. Ale uznávam, že rozsahovo to bolo možno priveľké. Za to sa ospravedlňujem, ak je to problém.

Čo sa môjho nicku týka, máte na mysli podobne "zmysluplný" nick, ako je ten váš? :?:


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 22:06 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Nemáte pravdu, takovýto "všeobecný úzus" možná platí ve vašem okolí, ale autorský zákon se automaticky vztahuje i na texty zveřejněné na internetu, i kdž to není explicitně uvedeno.

Co se týká vašeho nicku, jmenujte se klidně jak chcete, mě jde o to, že by bylo lepší, kdybyste se zde zaregistroval, nikoliv jen přihlašoval, alespoň pokud se chcete výrazněji zapojovat do diskusí. S příspěvky registrovaného uživatele se mnohem lépe pracuje, dají se vyhledávat, uživateli je možné napsat osobní zprávu atd...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 22:20 
Citace:
Nemáte pravdu, takovýto "všeobecný úzus" možná platí ve vašem okolí, ale autorský zákon se automaticky vztahuje i na texty zveřejněné na internetu, i kdž to není explicitně uvedeno.

Obávam sa, že pravdu nemáte vy. Použitie citácie s uvedením zdroja nie je v rozpore s autorským zákonom. Ak áno, buďte taký dobrý a skúste to doložiť. Použil som citáciu, uviedol som zdroj, snáď som ešte mohol uviesť, že sa jedná iba o časť článku. Toľko k vašej výhrade.

Citace:
Co se týká vašeho nicku, jmenujte se klidně jak chcete

Ďakujem za dovolenie.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 22:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Použití citace není v rozporu s AZ, ale citace má být v rozumné míře, za což tu vaší nepovažuji, jak ostatně sám uznáváte


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 05 úno 2010 08:08 
Zany píše:
Použití citace není v rozporu s AZ, ale citace má být v rozumné míře, za což tu vaší nepovažuji, jak ostatně sám uznáváte


Ale áno, uznávam. Ale čisto preventívne, možno by ste mali ako administrátor tohoto fóra do jeho podmienok používania zadefinovať onú vami zmieňovanú "rozumnú mieru". Určite by vám to do budúcna uľahčilo život. Nehovoriac o tom, že definícia "rozumnej miery" by zasa potešila mňa.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 05 úno 2010 09:44 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Z mého pohledu Vaše příspěvky ztrácí vypovídací hodnotu.Pokuste se je prosím zhustit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 05 úno 2010 11:13 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Návšteva píše:

Mne šlo hlavne o tých niekoľko zmienok, ktoré sa týkajú jasného etnického povedomia. Uvediem ich tu ešte raz, len pre úplnosť:
1. "Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi)."

2. "Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28"

3. "V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha"

4. "Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist"

Vskutku zaujímavé skutočnosti, však? :wink:


Bohužel nikoliv, spíš dost ostudné, ale když jste nám to tu zopakoval, je nutno reagovat. To není výtka Vám, nemůžete tak dobře znát české středověké reálie, ale autor Vámi citováného článku by zasloužil zavřít alespoň na tři dny o chlebu a vodě a učebnici středoškolského dějepisu.

1. Jan z Drače - nic takového v Roudnici nenapsal ani nevydal, z prostého důvodu , Jan z Drače po celý svůj život neměl ani tušení , že nějaká Roudnice existuje, a co to vlastně vůbec je. Jan z Drače byl bratr Neapolského krále Roberta , a pohyboval se zcela jinde .

Autor článku zřejmě někde nepozorně a s ostudnou neznalostí špatně opsal jméno biskupa Jana IV. z Dražic, který někdy kolem roku 1333 roudnický klášter založil.
Jan z Dražic je ovšem velmi významná postava českého středověku, především 14. století, vzdělaný muž a diplomat, podporovatel kandidatury Lucemburků na český trůn, spojenec (svým způsobem) JIndřicha z Lipé. Proč by dělal něco takového je mi vskutku záhadou.
Napadá mě ovšem řešení, že toto byla součást falešného nařčení z kacířství, jehož účelem bylo dostat biskupa z Čech , i proto že vskutku nebyl podporovatel vstupu inkvizičních úřadů na naše území, těch důvodů žaloby bylo ovšem víc. Jana z Dražic to na sklonku jeho dlouhého a požehnaného života stálo několik nejistých let u papežského dvora v Avignonu. Dopadlo to nakonec dobře a Jan z Dražic se ještě dokonce i po těch letech a ve svém věku vrátil zpět do Čech, kde mu byl jeho biskupský stolec v podstatě po celou dobu držen, osobně si myslím, že to byla gentlemanská splátka za dřívější podporu , kterou mu tímto i určitou ochranou v Avignonu splácel král Jan.

Na "fakta" předkládaná v článku s tak ostudnou chybou musím ovšem nahlížet s velkou rezervou.

K termínu puri Bohemi se ještě vrátím. Ale dál : Oxford ..

Oxford leží tuším :wink: v Anglii a není mi jasné, jak zřízení nadace pro české studenty souvisí s nacionálním cítěním v českých zemích. Chybí nám bližší informace - autor článku je nepředložil, - za jakých okolností a podmínek a zda vůbec se tak stalo.

Já k tomu mohu mít jen hypotézu, která by se zajisté dala ověřit, ale to měl být úkol autora článku: Totiž , že nadace vznikla kvůli - či na počest, nebo dokonce přičiněním anglické královny Anny Lucemburské (cca 1366- 1394) - princezny české, dcery Karla IV. . Zda tím chtěli Angličané princeznu uctít a vytvořili tak nadaci na podporu studentů přicházejích z její pro ně zajisté exotické země, či zda to byla iniciativa Anny samotné by se muselo doložit, najít se to asi dá.

3. A jsme opět u těch Bohemi - a dostáváme se tím ke Kutnohorským dekretům , a zde jsem se teda trochu rozzlobila, zatímco Janu z Drače se mohu pousmát, v případě Kutnohorských dekretů se nemůže jednat o omyl, ale o vědomou mystifikaci. Ty 3 hlasy pro český národ - další byly pro saský , bavorský a polský - patřily českému národu na universitě, a tímto národem by jednoznačně míněn každý !!!! znovu opakuji každý !!! - kdo se narodil na území Čech a Moravy , at už byla jeho národnost či etnicita jakákoliv - tedy polská, německá, Uherská a sedmihradská.

a tím se opět dostáváme k jádru našich diskusí, která se tu pomalu zvrhává v to, čemu říkáme - jeden o koze, druhý o voze.

Od začátku tu melduji, že vzhledem k tomu , o co se zajímám - se soustředuji především na toto téma v období středověku - a že:

1. prostě nemůžeme porovnávat vznik a moderní národy a národnostní státy se státy středověku. Snáším Vám sem argumenty ze středověku a Vy mi nakonec pokaždé utečete , když ne do současnosti - tak do 18. a 19. století .
A já vám znovu opakuji, že o tuto dobu se s vámi nepřu, tato období mi jsou vzdálená , a moc mě nezajímají a tudíž o nich nemám tolik vědomostí, abych mohla s čistým svědomím o nich seriozně diskutovat.
Já o Janu Lucemburském a Vy na mě s uherským šlechtickým stavem v 18. a 19. století. No, ale o tom já nediskutuji. Zapojila jsem se do diskuse z důvodů, že jsem chtěla reagovat na ten argument o národním státě Čechů ve středověku.

2. takže musím znovu opakovat své tvrzení - že zejména pro 13. a 14. století - platí, že stát (české království) bylo svými obyvateli chápano jako územní záležitost pod vládou českého panovníka. Ten kdo v něm žil, narodil se atd. byl Bohemi, Čech, i když byl etnicky třeba Tatar. Ne nadarmo již za vlády Jana L. se formuje název pro české království : totiž Země koruny české ... slyšíte to , chápate ?ten význam ?? Země ! Koruny (tedy království) ! českého

a druhé uvědomění si bylo stavovské - jsem panovník, vládce, rytíř, .. nebo urozený , šlechtic - babička byla z Uher, děda z Polska, táta ž čech a máti z Míšně - ale narodil jsem se v českém království, můj panovník je .. Přemysl, Václav II, nebo Jan - a já jsem tudíž (Čech ??? NE hrdá odpověěd zněla : jsem pán z (třeba Markvartic ) a můj rod je starý a bohatý -.. nebo jsem měštanský synek - matka z Prahy , táta z Kutné Hory,původem z Němec přišlý , já jsem soukeníkem a radním zde ve městěš , stejně tak měštanský synek s mohl dát na církevní kariéru a cítil tak příslušnost ke svému stavu, zatímco rolníkovi to bylo z duše jdno a staral se o své přežití , odevzdání dávek a malou rodinku .

Jak po tom všem se ještě vymezovali čistě etnicky ?? Těžko říct - jazykově ? ano, možná - nižší vrstvy či městský patriarchát - prostě proto, že neměli čas ani možnost ovládat další jazyky a tudíž se dále dorozumět , i když zrovna ti kupci .. ti zajisté více jazyků ovládali.
Tohle by si zasloužilo serioznějšího bádaní .. ale v tuto chvíli můžeme říci , že v té době nebylo tou prioritní a primární složkou. To první a zásadní se odenrávalo v tom, že Čch byl ten, kdo se v čechách narodil, at už byl jakéhokoliv původu. [/quote]

Návšteva píše:

Ja som prehlásenie autora pochopil ale troška inak, než vy. Ono je skutočne ťažko odôvodniteľné, žeby ľudia žijúci v stredoveku mali prežívať realitu života inak než my. Nie je mi totiž známe, že by za tie stroročia došlo k nejakej podstatnej zmene v biológii ľudí, čo by ospravedlnilo taký názor. Ľudia sa nezmenili.


No moment - samozřejmě , že nahlíželi realitu života zcela jinak . A my ani přesně nevíme jak , protože jsme prostě jiní a dá to velkou práci jen se pokusit odložit "naši dobu" a pokusit !! se vcítit do jejich myšlení. Samozřejmě, že biologicky jsme se tolik nezměnili (jsme třeba větší, mohutnější, náchylní ke zcela jiným chorobám, ale biologie až zas tak (kromě vlastního mechanismu, s prožíváním tolik společného nemá.

Samozřejmě - a to je má vlastní teorie !! :lol: a tvořím si ji už delší dobu, jak se právě o výše popsané pokouším - citové prožívání zásadních emocí běžného života zas tak rozlišné nebylo - zamilovávali se na stejném principu jako my, to že tu zamilovanost pak v naprosté většině nemohli naplnit , zatímco my ano, to je jiná. nevznikaly by fatální příběhy o silné (a většinou nenaplněné lásce) , ani milostné písně trubadúrů, kdyby tomu tak nebylo.

Zajisté truchlili a trpěli zármutkem při ztrátě svých blízkých, málo platné , ale zde už je zcela určitě posun - minimálně kvalitativní v pro´žívání takového zármutku - u tak ateistické společnosti jako je ta naše a naopak jejich , kde Bůh byl prostou součástí každodenního života .

Musím nadále trvat na tom, že je poněkud un-fair, pokouším-li se dokazovat svou hypotézu a předem z ní vyloučím vše, co mi ji nepotvrzuje. To je obecné pravidlo, nejen platné pro naši diskusi.
Stejně tak jako byli z hypotéziy o tom, že středověký člověk měl nacionalistické cítění předem vyloučeny dvě/ vlastně 3 zásadní složky celé společnosti - panovník, šlechta, církev - s tím, že sám autor uznává, že tyto složky ho teda neměly, a vzápětí dodá, ale to nás nemusí zajímat, ty můžeme vyloučit . Zbývá dělný lid :roll: :shifty: - ten ho teda měl . Ergo kladívko, středověká společnost měla nacionální cítění.
To je docela ostudné , takto argumentovat.
Stejně tak bych já mohla říct - základem středověké společnosti byl panovník,šlechta a církev a ti byli multikuturní. Jo, byl taky nějaký lid, ale ten můžeme vyloučit, na zásadní rozhodování o středověké společnosti vliv neměl. Ergo kladívko, středověká společnost byla multikulturní . Já to ale neřeknu, protože takto si potvrzovat hypotézy , to se prostě nedělá.

K Dalimilovi - Dalimilovi přisuzujeme šlechtický původ a církevní povolání. Jeho Čech - byl - tak jako Čech z Kutnohorkých dekretů - obyvatel Českého království, nikolv Čech etnický. Dalimil byl zcela dítě své doby, svým dílem nám to jen potvrzuje . ukazuje nám právě i ono vnímání středovělého "Čecha".
Citace:

quote="Návšteva"]
Ja mám z vás pocit, že či už vedome, alebo nevedome pokladáte akékoľvek vyhraňovanie sa na základe etnicity za prežité, nemoderné, hodné opovrhnutia a pod. A akoby vám to bránilo sa pozrieť trochu objektívnejšie z tohto pohľadu aj na stredovek.


O nikoliv, špatný pocit, nepochopení - viz výše - koza kontra vůz.
Já jen od začátku diskutuji o pojetí středověkého státu. A tam to prostě bylo trochu jinak. A říkám to právě proto, že se již dlouhá léta pokouším nahlížet na středověk co nejobjektivněji, získávat o něm co nejvíce poznatků a pochopit, prostě pochopit.
Mám otevřené oči i uši všem názorům a otáčím je ze všech stran a pak skládám do puzzlíků nebo mozaiky té doby a plácám se přes ruku pokaždé, když by se chtělo položit kamínek hodně subjektivní (ale i takové pobčas pokládám :lol: ) .
A právě to mě naučilo minimálně jedno - jako první musíme odložit naše moderní brýle - jinak budeme pořád vidět zkresleně.

Já přece nikde neřekla, že chápání sebe sama přes národ je přežité nebo špatné. To je věc každého z nás. Už Havlíček říkával o horlivých "vlastencích" své doby - Kéž by jim PánBůh to vlastenčení z huby do ruky vraziti ráčil". Jako, že moc keců a málo opravdovosti a skutečné práce. ě červenobílá šerpa není všechno.

Já osobně to mám trochu jinak než Vy - mě je bližší člověk, který je mi blízký .. povahou, zájmy, citem .. atd a pak je mi fakt jedno, jakou hatmatilkou brebentil, když chodil ještě v plenkách.¨Tak jako ve středověku měli univerzální jazyk na domluvení - latinu, my máme dnes také.

A leckdy Vás víc obohatí diskuse či přátelství s tím "cizákem" než s trubkou od Řípu. Ale tak to neposuzuji - své přátele a milé si prostě vybírám podle toho jací jsou lidé, nikoliv podle etnicity . To ovšem neznamá, že nemám ráda svou zem - jako svůj domov.

Ale nikdy nikdo mě nepřesvědčí , že musím mít radši a upřednostňovat krávu prodavačku v krámku se suvenýry na Václaváku, co neumí žbleptnout jinak než česky a ušklíbá se nad vlídnými turisty , kteří se s ní snaží komunikovat v několika jazycích a ona jim mezitím sprostě nadává česky - JEN proto, že jsme možná !!! etnicky ze stejného hnízda - před mě milým a vlídným a chytrým člověkem - který je třeba původem Viking nebo pochází z Provence ! Nikdy .
A nic přirozeného mi na to teda nepřijde - to mám omlouvat blba , protože je náhodou stejného etnického původu jako já ?
Nikdy nebudu hodnotit lidi na základě jejich etnického původu a už vůbec si je na takové základě nebudu vybírat za přátele.
A doma se cítím tam, kde jsem si já sama vybudovala domov s mou rodinou a mými milými , a jestli m i tam někdo žvatlá etnicky stejně nebo zcela jinak, neřeším. Hlavně když tam žvatlají ti, které miluji nebo mám ráda. Jak žvatlají na tom nezáleží.

Ale to jsme se dostali od středověku někam jinam. I když možná, že ani ne.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 05 úno 2010 11:17 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
thovtt píše:
Z mého pohledu Vaše příspěvky ztrácí vypovídací hodnotu.Pokuste se je prosím zhustit.


Tak to se mi v tom posledním vskutku nepodařilo - :oops: :oops: - omlouvám se, ale už se polepším, ono už stejně není více moc co dodat.

I když - čistě náhodou se nám tím zde vylíhla zajímavá témata, minimálně dvě :

1: Jednak ten údajný průšvih Jana z Dražic
2. a pro ty co se zajímají o pozdní středověk - ta oxfordská nadace - mohla souviset s Annou Lucemburskou ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 05 úno 2010 17:48 
Citace:
Bohužel nikoliv, spíš dost ostudné, ale když jste nám to tu zopakoval, je nutno reagovat. To není výtka Vám, nemůžete tak dobře znát české středověké reálie, ale autor Vámi citováného článku by zasloužil zavřít alespoň na tři dny o chlebu a vodě a učebnici středoškolského dějepisu.

Navrhujem teda ponechať zatiaľ citáty, ktoré ste spochybnili, ako otvorené, keďže vaše pripomienky sa mi zdajú vecné a majúce racionálny základ.

Citace:
Od začátku tu melduji, že vzhledem k tomu , o co se zajímám - se soustředuji především na toto téma v období středověku - a že:

1. prostě nemůžeme porovnávat vznik a moderní národy a národnostní státy se státy středověku. Snáším Vám sem argumenty ze středověku a Vy mi nakonec pokaždé utečete , když ne do současnosti - tak do 18. a 19. století .
A já vám znovu opakuji, že o tuto dobu se s vámi nepřu, tato období mi jsou vzdálená , a moc mě nezajímají a tudíž o nich nemám tolik vědomostí, abych mohla s čistým svědomím o nich seriozně diskutovat.
Já o Janu Lucemburském a Vy na mě s uherským šlechtickým stavem v 18. a 19. století. No, ale o tom já nediskutuji. Zapojila jsem se do diskuse z důvodů, že jsem chtěla reagovat na ten argument o národním státě Čechů ve středověku.

Uf, teraz ste ma teda zaskočili. Skutočne som si nie vedomý, že by som anticipoval existenciu "národného" štátu akéhokoľvek pre obdobie stredoveku. Čo ale neznamená, že popieram existenciu stredovekého národa v týchto štátoch (šľachta, atď.). LENŽE v našom chápaní národa, to vlastne ani národy neboli. Čiže ich existencia predsa nemôže byť v rozpore s existenciou etnického povedomia. Akým spôsobom skutočnosť, že český šľachtic v Čechách sa považoval za rovnakého "zemského" Čecha, ako nemecký šľachtic v Čechách popiera moje tvrdenie, že každý český šľachtic (šľachtic hovoriaci po česky) si MUSEL uvedomovať "inakosť" šľachtica hovoriaceho po nemecky, šľachtica hovoriaceho poľsky, atď. ?Podľa mňa ho nepopiera vôbec. Dám vám príklad: Azda by ste si vy nevšimli, že je rozdiel medzi vami ako (pravdepodobne) rodenou Češkou a vietnamským obchodníkom niekde u vás na trhovisku, ktorý sa môže považovať za rovnakého Čecha ako vy? Veď obdobnú situáciu máte v súčasnosti pokiaľ ide o konštituovanie tzv. politických národov, to znamená, všetci obyvatelia Česka sú Česi, aj keď môžu mať rôznu národnosť. Veď čo iné je doktrína politických národov (ten tzv. občiansky princíp - "všetci sme občania bla bla bla toho istého štátu)ak nie snaha o vytvorenie akejsi lojality na inom než etnickom základe. Lenže pozor. Takáto snaha môže byť korunovaná úspechom iba vďaka vedomému úsiliu. Vďaka "umelo" propagovanej a pretláčanej schéme myslenia. Existencia akéhokoľvek národa (aj toho stredovekého) je vedomým úsilím. Je to produkt úsilia, ktorým nad svoju etnickú identitu (danú tým, kde ste sa narodili a vyrastali v detstve a mladosti, čo viedlo samozrejme k tomu, že nejaké prostredie považujete za "svoje", že nejaký jazyk považujete za zrozumiteľný a preto "svoj" a ľudí ním komunikujúcich za sebe bližších a tých druhých za cudzincov, že nejaké zvyky sú "tie vaše" a iné zvyky sú cudzie, že sa s kultúrou v prostredí ktorej ste vyrástli stotožňujete viac a s inou menej) položíte inak definovaný pocit spolupatričnosti. Problém je to, že vy sa ma snažíte presvedčiť, že nič iné okrem tohoto vášho "národného" povedomia najrôznejšieho typu (a pokojne ho môžete nazvať zemské vedomie, alebo hocijako inak) neexistovalo. Nuž v tom prípade tu máme problém. Boli tu kmene, ktoré boli charakteristické etnickým vedomím (všetci z mimo kmeňa sú cudzí) a máme tu teraz národy, ktoré sú založené v podstate na tom istom (minimálne v podmienkach strednej Európy). Tak čo s tým? Tvrdiť, že niekde medzi týmito dvoma epochami sa vnímanie etnicity "vyparilo" a všetci boli iba podriadení kráľa, obyvatelia zeme, či náležajúci k nejakej viere, je síce možné, ale podľa mňa takéto tvrdenie ani nemôže byť vzdialenejšie pravde než je. Nehovoriac o tom, že pramene obsahujú písomné zmienky dokladujúce opak. A ak dochádzalo k etnickému napätiu medzi etnikami Uhorska (napríklad v roku 1608 vyšiel prvý "národnostný" zákon v Uhorsku -XIII, čl. zák. 1608, ktorý v mestách zabezpečoval rovnaké práva pre všetky tri národnosti v uhorských mestách -Slováci, Maďari, Nemci a podobné konflikty sú doložené aj skôr, aj keď výnimočne), tak sa mi akosi nechce veriť, že v Českom kráľovstve tomu bolo inak. Ja len anticipujem existenciu etnického povedomia AJ pre stredovek. Vôbec netvrdím, že hralo hlavnú úlohu. Ale jeho skutočná úloha je pre nás dostačujúca, ak chceme opísať históriu dnešného moderného českého (slovenského, maďarského,...) národa. Jednoducho minulosťou slovenského moderného národa sú etnickí Slováci (aj keď niektorí z nich sa pokojne mohli považovať za príslušníkov neetnického Natio Hungarica spolu s inojazyčnou šľachtou - ale tu už sme zase v inej kategórii, príslušnosť k stredovekému národu, predsa neznamená stratu rozlišovacej schopnosti na etnickom základe), minulosťou českého moderného národa sú etnickí Česi ( a pokojne sa niektorí z nich mohli považovať za "národ" spolu s etnickými Nemcami), minulosťou maďarského národa sú etnickí Maďari,...
Niekto by namietol, ale čo s tými stredovekými národmi? Čo sa s nimi stalo? No to je práve ono, nepretrvali, neexistujú, takže sa nemusíme zaoberať potenciálnym rozporom, ktorý by nastal v prípade, ak by tieto spoločentstvá v nejakej podobe existovali ešte dnes a my by sme museli riešiť, ktorá časť tej histórie je tá ich, a ktorá je naša (čiže história moderných národov).
Citace:
2. takže musím znovu opakovat své tvrzení - že zejména pro 13. a 14. století - platí, že stát (české království) bylo svými obyvateli chápano jako územní záležitost pod vládou českého panovníka. Ten kdo v něm žil, narodil se atd. byl Bohemi, Čech, i když byl etnicky třeba Tatar. Ne nadarmo již za vlády Jana L. se formuje název pro české království : totiž Země koruny české ... slyšíte to , chápate ?ten význam ?? Země ! Koruny (tedy království) ! českého

Opakujem, že v tejto veci nie som v spore. To je totiž už kategória národ. Aj keď "iba" stredoveký.

Citace:
a druhé uvědomění si bylo stavovské - jsem panovník, vládce, rytíř, .. nebo urozený , šlechtic - babička byla z Uher, děda z Polska, táta ž čech a máti z Míšně - ale narodil jsem se v českém království, můj panovník je .. Přemysl, Václav II, nebo Jan - a já jsem tudíž (Čech ??? NE hrdá odpověěd zněla : jsem pán z (třeba Markvartic ) a můj rod je starý a bohatý -.. nebo jsem měštanský synek - matka z Prahy , táta z Kutné Hory,původem z Němec přišlý , já jsem soukeníkem a radním zde ve městěš , stejně tak měštanský synek s mohl dát na církevní kariéru a cítil tak příslušnost ke svému stavu, zatímco rolníkovi to bylo z duše jdno a staral se o své přežití , odevzdání dávek a malou rodinku .

Aj pod toto sa kľudne podpíšem. Žiadny problém.

Citace:
Jak po tom všem se ještě vymezovali čistě etnicky ?? Těžko říct - jazykově ? ano, možná - nižší vrstvy či městský patriarchát - prostě proto, že neměli čas ani možnost ovládat další jazyky a tudíž se dále dorozumět , i když zrovna ti kupci .. ti zajisté více jazyků ovládali.

Etnické povedomie nemá súvis s tým, koľko jazykov ovládate. Za "svoj" budete vždy považovať iba jeden. Rovnako, ako nemôžete byť (v moderných pomeroch) príslušníkom viacerých národov, ale za ten svoj budete vždy požadovať iba jeden. A to aj v prípade ľudí, ktorí sú ochotní prisahať, že sa považujú za príslušníkov 2 národov (spravidla deti zmiešaných manželstiev). Všetko je len otázka hraničnej situácie, kedy by sa museli rozhodnúť a v takej situácii by sa určite rozhodli iba pre jeden národ.
Citace:
Tohle by si zasloužilo serioznějšího bádaní .. ale v tuto chvíli můžeme říci , že v té době nebylo tou prioritní a primární složkou. To první a zásadní se odenrávalo v tom, že Čch byl ten, kdo se v čechách narodil, at už byl jakéhokoliv původu.

Ani v tomto nie som s vami v spore. To, že boli všetci "Česi", neznamená, že nevnímali rozdiely medzi sebou. To, že v Uhorsku boli všetci "Uhri" neznamená, že nevnímali rozdiely medzi sebou, aj keď boli príslušníkmi toho istého privilegovaného stavu. Čech - obyvateľ českej zeme. Uhor - obyvateľ uhorskej zeme. Ale garantujem vám, že popri tom sa slovo Čech používalo v stredoveku aj na označenie etnického čecha, rovnako ako v uhorsku sa slovo Uhor používalo aj na označenie etnického Maďara. To, že sa slovo používa vo dvoch významoch, nie je žiadna rarita.

Citace:
Já osobně to mám trochu jinak než Vy - mě je bližší člověk, který je mi blízký .. povahou, zájmy, citem .. atd a pak je mi fakt jedno, jakou hatmatilkou brebentil, když chodil ještě v plenkách.¨Tak jako ve středověku měli univerzální jazyk na domluvení - latinu, my máme dnes také.

Napriek tomu nepochybujem o tom, že by ste človeka hovoriaceho cudzím jazykom, žijúceho podľa iných zvykov, vyznačújúceho sa inou kultúrou dokázali identifikovať ako "iného" než sú vaši vlastní ľudia. A to bez ohľadu na to, či by ste voči nemu cítili súznenie pováh, spoločné záujmy, spoločné city, alebo hoci aj lásku. Osobné sympatie sú kategória tak trošku z vedľajšieho súdka.

Citace:
A leckdy Vás víc obohatí diskuse či přátelství s tím "cizákem" než s trubkou od Řípu. Ale tak to neposuzuji - své přátele a milé si prostě vybírám podle toho jací jsou lidé, nikoliv podle etnicity . To ovšem neznamá, že nemám ráda svou zem - jako svůj domov.

To je úplne v poriadku. A určite sa v tomto s vami nebudem hádať. Ako som povedal, to je kategória trošku z iného súdka.

Citace:
Ale nikdy nikdo mě nepřesvědčí , že musím mít radši a upřednostňovat krávu prodavačku v krámku se suvenýry na Václaváku, co neumí žbleptnout jinak než česky a ušklíbá se nad vlídnými turisty , kteří se s ní snaží komunikovat v několika jazycích a ona jim mezitím sprostě nadává česky - JEN proto, že jsme možná !!! etnicky ze stejného hnízda - před mě milým a vlídným a chytrým člověkem - který je třeba původem Viking nebo pochází z Provence ! Nikdy .
A nic přirozeného mi na to teda nepřijde - to mám omlouvat blba , protože je náhodou stejného etnického původu jako já ?

Etnické povedomie nie je o tom, že niekoho máte alebo nemáte rada.
Citace:
Nikdy nebudu hodnotit lidi na základě jejich etnického původu a už vůbec si je na takové základě nebudu vybírat za přátele.

Etnické povedomie nie je ani o priateľstve.
Citace:
A doma se cítím tam, kde jsem si já sama vybudovala domov s mou rodinou a mými milými , a jestli m i tam někdo žvatlá etnicky stejně nebo zcela jinak, neřeším. Hlavně když tam žvatlají ti, které miluji nebo mám ráda. Jak žvatlají na tom nezáleží.

Aj to je úplne v poriadku. Skutočne. Som rád, že máte doma pohodu. Úprimne.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2011 13:33 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
Antičtí autoři rozlišovali mezi gentes a populus. Gentes byly rody nebo kmeny se společným původem, název gentes je příbuzný se slovy gen, genetika, eugenika, genocida.., všechno nějak souvisí se společným původem skupiny lidí. Typické je odvození konkrétního jména nějakého gentu od společného bájného předka.
Antická společnost považovala sama sebe za populus, v překladu lid. To byla společnost civilizovaná, stojící na společné dohodě. Zatímco gens stál na společném původu, populus stál na společných zákonech. Rozdíl se dá ještě odvozeně vztáhnout na antický stát se svojí vzdělaností a vně stojící barbary, na antická města a lidi žijící mimo ně, ve vsích spjatých s přírodou.

Ještě ocituji Isidora ze Sevilly z počátku 7. století, ten se věnoval encyklopedickému shrnutí toho, co zbylo po římské učenosti, nejvíce po církevních otcích, ale nevyhýbal se ani starší antické tradici. Hodně navazuje na sv. Jeronýma, třeba v tom, že národy pocházejí z jazyků a ne naopak.
Napsal dílo Etymologie, v deváté knize definuje (co je v závorce, je nejbližší český překlad).
: "Gens (národ) je množství osob vzešlých z jednoho počátku nebo odloučených od jiného národa podle vlastního uskupení ... Ze slova gens pochází i slovo gentilitas (rodové příbuzenství). Slovo gens pochází z výrazu generace rodin, od slovesa gignere (rodit se), jako natio (národ) od slovesa nasci (rodit se)."
Pohledem nazpět pak panovala snaha najít nějakého bájného předka, který dal gentu jméno, u Čechl tedy Praotec Čech, u Římanů Romulus a Remus, z Bible se původ odvozoval od Noeho synů Jafeta, Šéma nebo Cháma.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz