Povolování stavby hradu panovníkem

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

Uživatelský avatar
Manunecka
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 09 kvě 2011 13:44
Bydliště: kdesi mezi lesy

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Manunecka »

Někde jsem četla nebo viděla (opravdu už si nevzpomenu kde :think: ), že pokud už někdo dostal povolení si postavit hrad, nesměl být větší, hezčí, no prostě velkolepější než hrad králův. Tomu by pak takový hrad byl samozřejmě trnem v oku. :snooty:
"Dum spiro spero."
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

to je ovšem jen z říše bájí a pověstí
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Ježek »

Co takhle celý systém povolování (čehokoliv) otočit. Normálně to není třeba, povolení je tedy něco nadbytečné, ale zvyšující právní nárok. Zcela ojedinělé povolení hradů tak vůbec nemusí svědčit o tom, že existovala taková praxe. Ze strany Rožmberků by tak mohlo jít o vstřícné gesto (uznali tím nadřazenost panovníka), zvýšení právního zajištění celé oblasti (panovník tim garantoval držení půdy, na kterém stál budoucí hrad).

V případě braniborského panování povolování hradů mohlo být nouzovým opatřením, které například mohlo sloužit k výstavbě nebo zneužití hradů pro loupežné účely. Nemuseli být braniboři v Čechách jen kořistníci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Co takhle celý systém povolování (čehokoliv) otočit. Normálně to není třeba, povolení je tedy něco nadbytečné, ale zvyšující právní nárok. Zcela ojedinělé povolení hradů tak vůbec nemusí svědčit o tom, že existovala taková praxe. Ze strany Rožmberků by tak mohlo jít o vstřícné gesto (uznali tím nadřazenost panovníka), zvýšení právního zajištění celé oblasti (panovník tim garantoval držení půdy, na kterém stál budoucí hrad).

V případě braniborského panování povolování hradů mohlo být nouzovým opatřením, které například mohlo sloužit k výstavbě nebo zneužití hradů pro loupežné účely. Nemuseli být braniboři v Čechách jen kořistníci.
Pořád si myslím, že to nejde zařadit šmahem. Jde o zcela různé púostupy v různých dobách. Včetně možného modelu výjimečnosti povolení.
Víc je asi dokumentováno boření nevhodných, než výstavba na povolení. Hezký by byl seznam mocensky zničených hradů. S tabulkou doby, panovníka. Kolik třeba zničil Poděbradský. Bez averze vůči němu, myslím, že udělal dobře :-)
Uživatelský avatar
Manunecka
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 09 kvě 2011 13:44
Bydliště: kdesi mezi lesy

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Manunecka »

Zany píše:to je ovšem jen z říše bájí a pověstí
Myslíš? Už jsem si vzpomněla,kde to zaznělo. Podobnou citaci použil prof. Tomáš Durdík (představovat hi jistě nemusím) v pořadu Štíty království českého. Buď to tedy myslel s nadsázkou, nebo na tom něco bude. :think:
"Dum spiro spero."
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

ono to především ani nebylo reálné, šlechta neměla takové ekonomické zdroje jako panovník.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Viola »

Zany píše:ono to především ani nebylo reálné, šlechta neměla takové ekonomické zdroje jako panovník.
Co si pamatuju, zrovna v těch Štítech porovnávají velikostně Křivoklát myslím s Vízmburkem? S tím, že ty královské hrady byly opravdu jiné velikosti.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Ježek »

Máme ale na druhou stranu malé královské hrady? Otázka hlavně na Zanyho
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

Především je poměrně dost míst, u kterých není jasné, kdo je vlastně založil, a pro případné královské založení se argumentuje právě jejich rozlohou - např. Osek, Kunětická hora, Lichnice...
Malých hradů několik je, obvykle ovšem neměly rezidenční či reprezentační funkci jako typické královské hrady, jejich funkce byla jiná - lovecké hrádky v tzv. přemyslovském loveckém hvozdu (ty tvořily jakousi loveckou chatu k většímu hradu - k Nižboru Jenčov, k Týřovu Angerbach, ke Křivoklátu snad Jivno), strážní hrádky jako třeba Karlsfried.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Katerina »

Zany píše:Mlčky se předpokládá, že nějaká povolovací praxe byla, ale ty dva Rožmberské případy jsou snad jediné doložené.
Ted jsem našla tuhle debatu a trochu jste mě vyděsili , ján tedy celou dobu žiju v domění, že výstavba kamenných hradů patřila pod královský regál, a postupně (mlčky) se to za Lucemburků vytratilo. A ono to není tak evidentní ???

Někde jsem četla (některý z ČČH nebo MHB) že třeba bavor ze Strakonic právě regál obešel tím, že si "přistavil" svůj kus hradu k právě stavěné a panovníkem odsouhlasené johanitské komendě ...

také to, že Václav I. jim to začal když ne povolovat, tak tolerovat, po mongolském vpádu, abyvznikaly pevné obranné hrady , ale pokud je to nějaké klišé .. tak to by mě tedy opravdu zajímalo...

Jiná věc je to kastelánství a vlastnictví .. jenže to jsme zase u toho starého a stále nedořešeného problému, jak to vlastně ta šlechta a panovník měli s tím majetkem ...

pravda je, že některé zeměpanské hrady přešly do rukou šlechty pouze jako zástava .. a pak už tak nějak zůstalo... a proto také ten Karlův (IV.) seznam koruně nezcizitelnýcch a nezastavitelných hradů ... jak to již výše zmínil Rubáš ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

V první řadě bych chtěl upozornit, že rozdíl mezi velikostí a obranyschopností hradu, je v některých případech propastný. Do dob Václava IV. rozhodovala obranyschopnost.

Listina se seznamem hradů, které by přímo povolil král, by se dala skoro vyvážit zlatem. Že se zachovala listina, kde Karel IV. povolil na poměrně horkém území a Rožmberkům k tomu postavit hrad, není nic převratného. Myslím si, že tuhle část země chtěl mít Karel pod důslednou kontrolou - ale to plácám, co si myslím...
Bez piva to není ono.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Příspěvky: 165
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

Zany píše

Především je poměrně dost míst, u kterých není jasné, kdo je vlastně založil, a pro případné královské založení se argumentuje právě jejich rozlohou - např. Osek, Kunětická hora, Lichnice...
S tím původně vystoupil Tomáš Durdík a zčásti oprávněně byl za to zkritizován.
My totiž spolehlivě nevíme, jaký byl stavební vývoj mnoha hradů. Existovaly totiž třeba 200-300 let, a za tu dobu byly přestavovány, rozšiřovány a upravovány. Markantní je to třeba u Oseka--Rýzmburka. Konečně zveřejněná práce pana Ivana Lehkého odhaduje několik stavebních fází, během kterých byla rozloha hradu několikrát zvětšena.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

S Osekem souhlasím, naopak Kunětická hora je jiný případ, tam ta rozloha byla dost velká už od počátku
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Jestli se nepletu, tak Kunětická Hora nebyla dostavěna - pokud jí dal stavět král. O hradu se dá mluvit až za Diviše Bořka Miletínka.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

A ty dvě poměrně masivní věže ze 14. století jsou co? Ty dohromady samy o sobě tvoří větší masu zdiva než lecjaký šlechtický hrádek.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Vycházím z poznání prof. Durdíka.
Ten tedy tvrdí, že koncem 13. či počátkem 14. století nejspíše král založil hrad a není doposud zjištěno, jestli byl celý objekt dostavěn. Dále se přiklání, že zanikl zřejmě počátkem 14. století.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

Jistě, ale stály přinejmenším dvě věže, po kterých jsou dochovány základy, a to dost mohutné viděl jsem obojí. A především byly založeny ve vzdálenosti přes 100 metrů od sebe, což je právě ten rozlehlý areál, o kterém se tady mluví a který má být argumentem pro královské založení hradu (bez ohledu na to, jestli byl původní záměr dokončen nebo ne)
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Problém je, že hrad prošel kompletní přestavbou a nelze úplně s jistotou zjistit, jak vypadal ve 14. století a v době držení Miletínka, se vše jen odhaduje . Dvě věže jsou zřejmě opravdu původní, ale mezi nimi je souvislá vrstva spáleniště. Neumím si vyložit jiné vysvětlení než to, že hrad kompletně vyhořel a od jeho užívání (dostavby) bylo nejspíš upuštěno. To asi taky vysvětluje, proč o něm nejsou žádné písemné doklady...
Nevím přesně, ale kronikář Vavřinec z Březové, se o Kunětické hoře zmiňuje jako o kopci, když se tam 1420 sešel tábor lidu?! Vzhledem k tomu, že Husité se sházeli na osamocených kopcích jako na bájném Orebu a vzhledem k tomu, že k trýznění okolí došlo teprve v roce 1421, tak se domnívám, že v roce 1420, byl pozůstatek bývalého hradu obyčejná ruina, která byla od té doby opravována.
V roce 1423 už musel být hrad provozuschopný. Miletínek prchnul právě na něj po prohrané bitvě se Žižkou...
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1169
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od Zany »

KOMOŃ píše:Problém je, že hrad prošel kompletní přestavbou a nelze úplně s jistotou zjistit, jak vypadal ve 14. století a v době držení Miletínka, se vše jen odhaduje . Dvě věže jsou zřejmě opravdu původní, ale mezi nimi je souvislá vrstva spáleniště.
Jasně, ale pro toto vlákno to jsou informace postačující, tady se diskutuje o tom, že velikost hradu bývá považována za důkaz královského založení a ty dvě věže vytyčující areál nejméně 100 m dlouhý prokázány jsou a tím i velká rozloha původního hradu
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Dejme tomu, že to spáleniště je logická odpověď na absenci písemných pramenů...

U kterých hradů je ještě předpoklad, že se jednalo o stavební záměr krále?
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů