Rod hornorakouských Falkensteinů

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Viola »

Mno, když vyjdeme z Wikiny - zde http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlviertel , mělo by to být tak, že Mühlviertel byl fakticky rozdělen na dvě části. Ta větší patřila původně (od 6. století) bavorským vévodům a poté Babenberkům. Roku 1180 získali Babenberkové také západní část Mühlviertelu a v roce 1220 založili město Freistadt.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Mno, když vyjdeme z Wikiny - zde http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChlviertel , mělo by to být tak, že Mühlviertel byl fakticky rozdělen na dvě části. Ta větší patřila původně (od 6. století) bavorským vévodům a poté Babenberkům. Roku 1180 získali Babenberkové také západní část Mühlviertelu a v roce 1220 založili město Freistadt.
Takže by měl v roce 1220 spadat pod Babenberky?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2717
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Takže by měl v roce 1220 spadat pod Babenberky?
Podle Wikiny asi ano.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
elizabeth píše:Takže by měl v roce 1220 spadat pod Babenberky?
Podle Wikiny asi ano.
Děkuju, taky si to myslím. Mám jako doklad "vévodské listiny", v níž chybí Kalhoch z Kirchbergu, listiny Leopolda Babenberského z roku 1220, ale najednou jsem si nebyla jista, jestli tam nemají být listina vévody a falckrabího Ludvíka, v nichž se Kalhoch z Kirchbergu až dosud (tedy před 1220) objevoval (ovšem je otázka jestli nemysleli kraj okolo Innu nikoli okolo Mühelu :lol: ).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Historischer Atlas, str. 62 a 64

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše: Str. 64:
„Als weiteres Hoheitsrecht…
Jako další výsostné právo potvrdil (jako sobě) biskup (právo dát) povolení pro stavbu šlechtického hradu. Tomu se musel podřídit český (necháme to jako) dynasta Vok z Rožmberka, když koupil 1258/1259 pevnost Falkensteinů Heichenbach – ona patřila rodu ministeriálů Falkensteinů. Biskup ho přinutil koupi odvolat/vrátit zpět s odůvodněním, že žádný cizinec v Passovském hrabském obvodu bez povolení biskupa zboží koupit ani hrady zbudovat nesmí. ( A zlatý hřeb večera neboť je zde odkaz na listinu – Monumenta Boica 29, č.CXXXIV, s. 136 (kdo má MB29 v pdf je to strana 705 - Transactio de castro Haichenbach inter Ottonem episcopum et Wochonem de Rosenberg, mareschalcum Bohemiae - Obchodní jednání o hradu Heichenbach mezi Otou biskupem (pasovským) a Vokem z Rožmberka, maršálkem českým).
Avšak nemohl nemohl biskup zabránit tomu, aby se Vítkovci v držbách Flakensteinů usadili. S tím je zase již rozmělnění/rozpojení hrabství v Ilzgau/oblasti Ilz v plném proudu.
Překlad listiny • UBLOE II. č. CCLXXIV. s. 259-260 a Monumenta Boica 29,Pars II., č. CXXXIV , s. 136
O "transakci" mezi Vokem z R. a pasovským biskupem Ottou

Já Vok z Rožmberka dávám ve známost všem, že mezi ctihodným pasovským biskupem Ottou a mnou ohledně hradu Haichenbach a tím, co k němu patří, prostřednictvím urozených můžů Kadolta Sirotka, Oty z Haslova, Oty z Meissova, Konráda z Cekking a Jindřicha z Merswanch, na nichž z obou stran jsme se dobrovolně vzájemně shodli, je přátelsky ukončeno v té podobě, že týž pan biskup mi dá 150 liber vídeňských denárů a 12 hřiven stříbra, do nejbližšího Narození Páně. Nebo mi odevzdá za řečených 150 liber 20 liber, jestliže budou příjmy během toho času chybět. Jestliže ale výše řečených 150 liber bude mně připsáno, a nebudou příjmy, opatřím za oněch 20 liber navrácení, nebo dám konečně ze svých vlastníctví kostelu pasovskému do vlastního a ty od řečeného pana biskupa přijmu formou léna. Hrad v Haichenbachu se vším co od Rudlina z Haichenbachu jsem získal, tomutéž plně okamžitě vrátím. Ani ohledně ostatního zde nebo jinde v komicii nebo oblasti pasovského biskupství nic neopatřím/nezískám nebo nenabudu nového bez zvláštního povolení a souhlasu biskupa pasovského, ani opevnění neučiním, a věrnost témuž kostelu nebo biskupovi navěky budu zachovávat, ani ho (kostel) ani jeho (biskupa) v ničem obtěžovat. Ministeriály a také jeho (biskupovy) další věrné od kostela/biskupství ke svému poddanství nepovolám ani jiným způsobem neuchvátím ani nebudu usilovat je na jejich nebo církevním/biskupství poškodit. Kdyby ale někdo jeho milost si zasloužil, to mu přátelsky bez škody biskupství, nakolik budu moci, obnovím/zlepším. Na svědectví této věci zajistil jsem, aby tato listina, se svědky níže psanými , byla upevněna mou pečetí. Ti pak jsou tito: Sigfried, Sirotek, Jindřich z Lichtenštejna, Oldřich z Lobenštejna, Ulrich z Capellenu, Berthold z Haidendorfu, Oldřich z Vihovenu, Ruger Prušinek. Jan Gerbert z Merswanch, Jindřich z Radek, Eberhard z Vojchtenpach, Ulrich z Preisek a mnozí jiní. Dáno ve Vídni LP 1259, 16 dní před květnovými kalendami.

Jsou tam pasáže, které by samozřejmě šly říci stylisticky vhodněji (hlavně ta, jak pojednává, co bude když nebude mít biskup příjmy), nicméně jasné to je. Druhá věc je jak překládat ecclesia, je to kostel, i když v tomhle případě jde asi konkrétně o biskupství. Důležité stati jsou vytučněny. Tak nějak tam ty Vítkovce biskup nechtěl :D

Slíbený elaborát o Falkensteinech později. :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Díky za překlad. Myslím, že to je velice zajímavá listina. Dost často řešíme listiny, kde jsou různé vesnice, lány apod. Haichenbach byl důležitý hrad u Dunaje, sídlo ministeriálního pasovského rodu. Haichenbachové i potom udržují dál kontakty s Vítkovci a objevují se na jejich listinách jako svědci. To se nedivím, že tam pasovský biskup nechtěl Vítkovce. Pasovské biskupství nechtělo takového mocného leníka a nechtělo drobit biskupství mimo ministeriální rody biskupství.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Z veškeré literaury, ať už Historischer Atlas von Bayern, Strnadta a jeho Das Land im Norden der Donau 1 či Newklowsky, Burgengründer-Uradelige Familien aus Oberösterreich jsem dosud nepochopila proč vlastně spojují Kalhocha s Kirchbergu, který se teda od roku 1213 píše jako comes (nebudu sem dávat listiny, které to dokládají, je jich mnoho, pouze na požádání), s Falkensteinem an der Ranna (důvodem může být, že jsem úplně blbá nebo že umím blbě německy).

Co by mohlo hovořit pro

Ještě bych pochopila to, proč tam cpou ty dva rody (urozené a ministeriály – tedy neurozené). Důvodem mohou být dva hrady na dohled sebe (jsou opravdu dva ne jeden. Kdyby byl jen jeden, musel by mít cca 1.5 km na délku (viz přiložený obrázek). Nebo taky to, že si všimli toho, že v listině UBLOE II., č. CCLII., s.368 z roku 1180 je jistý Chadelavs de Falchenstein uveden jako svědek „ex nobilibus laicis“. V této listině Diepold (Děpolt), biskup pasovský potvrzuje klášteru Wilhering ( Schaunburský rodový klášter) ( v čele) s opatem Gebhardem (nebo pod opatem Gebhartem) dojednanou výměnu ohledně desátků v Scharten a Arbenbergu (to jsou jména vesnic nebo obcí), který klášteru za některé statky Duringensteten přenechal. (Originál s pečetí ve Wilheringu: http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... ter#anchor). Kalhoch je tedy označen jako „urozený“ , přesněji „urozený laik“ (nobilis laicus). Na monasteriu je několik listin, kde je svědečná řada neduchovních osob označena jako ex nobilibus laicis – z urozených laiků), odlišují se tím v nich urození laikové (nobiles laici) a ministeriales (ministeriálové)viz např. zde(http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/sear ... date&arch=)(2)

Na podporu tothoto tvrzení bychom také mohli uvést, že listinou Monumenta Boica 29, č. XCVI., s. 482 se Falkensteinové, ministeriálové pasovského biskupa a zakladatelé kláštera Schlägl, přiznávají, že v jejich vlastnictví je tvrz Rannarigel (již touto listinou na tři roky odevzdali pasovskému biskupovi). Také se 14.9.1281 Pelhřim z F. v listině římského krále Rudolfa píše jako "Pelhřim z Rannariegel", přičemž na jiném místě listiny vzpomíná na své původní označení z Falkensteina, asi proto, že byl podle něj v okolí znám, pod přízviskem z Rannarieglu, ho asi neznal nikdo (http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/OOEU ... ennahrigel). Falkensteinové ministeriálové si samozřejmě ale mohli Rannarigl postavit jako hrad nový, s lepší polohou, jak tady kdysi zmiňoval Laurentius. Falkensteina se zmocnil roku 1289 Albrecht Habsburský a jeden z potomků ministeriálních Falkensteinů Jindřich z Falkensteina svůj hrad Rannariegel zanechal církevní vrchnosti listině z všeobecného říšského archívu v Mnichově uchovávající originál listiny z 3. 8.1345.


Tak teď si napíšeme proti:

-Oblénění od Sulzbachů obdrželi podle Elisabeth NOICHL, Codex Falkensteinensis, die Rechtsaufzeichnungen der Grafen von Falkenstein, 1978, č. 2, s. 4; bavorští Falkenštejnové
-Kromě Adalrama, který se psal z Kirchbergu i z Falkenštejna (3) nikdo jiný obou predikátů neužíval
-vesnice Schindlau, k jejímuž dvorci držela dědičské právo Perchta a k desátkům Kalhoch z ministeriálního rodu (vnuk zakladatele kláštera ve Schläglu) leda že by to nebyla tatáž vesnice (první s tím, že se jedná o tutéž ves nepřišla Anna Kubíková, ale editor rakouských edic - UBLOE a klášterních (V. Brod, Zlatka) - Pangerl)
-hrady jsou skutečně hodně blízko sebe (i když vázalo-li by je spojenectví nemuselo by to vadit).


Připíšu několik zajímavostí třeba je později zařadíme k pro nebo k proti.

-První je co jsem uvedla výše totiž, že se Vok z Rožmberka pokusil koupit od Haichenbachů hrad, který byl hned vedle Falkensteina. Proč, aby byl blízko synovci a dalším državám Vítkovců? (4)

-Druhá je jak dopadl, biskup jej raději koupil zpět a zakázal mu cokoli podobného podnikat a přetahovat mu poddané či úředníky (Mocné Vítkovce tam prostě nechtěl, minimálně jim zmnožovat držby, které tam již měli).

-Poslední věcí pak je skutečnost, že když ihned poté, co odevzdal jako záruku svou tvrz Rannarigl Kalhoch biskupovi, tak Ulrich z Tannbergu a Oldřich z Haichenbachu zavazují své hrady se vším, co drží jako léno od biskupství pasovského, pod určitými podmínkami. Drží i ty hrady jako léno? Nebo jsou léno jen ty majetky a hrady jsou jejich? V listině je přesně uvedeno: „hrad v Haichenbachu se všemi majetky, které od kostela pasovského máme jako léno, témuž našemu pánu, biskupovi tak zavazujeme...“ (zatím víc nestíhám)

(1) UBLOE II. č. CCXXI na str. 323
(2) První - FRA II/49, Wien 1896) Nr. 5, S. 102-103; Monumenta Boica V 346 (1157), OÖUB 2 (Wien 1856) S. 355, následuje ta naše UBLOE II. č. CCXXI na str. 323 a jako poslední z téže doby FRA II/21, 1865) S. 2, Nr. 2, UBLOE II. č. 344, s. 496; MB12 348-350, na s. 349 jako ex ministerialibus, přičemž ex nobilibus je OPĚT zvlášť.
(3)V roce 1140 svědčí v listině z rakouského Welsu, kterou pasovský biskup Reginbert světí na prosbu opata Ulricha von Kremsmünster kostel v Martinsbergu a pozdvihuje ho na kostel farní, jistý Adalram de Valchenstain (Urkunden-Buch des Landes ob der Enns, Zweiter Band, (UBLOE II.) Aus der k. k. hof- und Staatsdruckerei Wien 1856 č. CXXV. s.188). Jenže Adalramovi nelzepříslušnost k Falkensteinu nad Rannou beze všech pochybností přiznat, neboť je možné jeho jméno číst i jako Adelram z Waltensteina (Valdenštejna). A Waltenstein byl v majetku rodu pánů z Waldecku-Feistritz a ležel kousek severozápadně od Wilheringu přes Dunaj u dnešního Pöstingu.
(4) UBLOE II. č. CCLXXIV. s. 259-260 a Monumenta Boica 29,Pars II., č. CXXXIV , s. 136
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na závěr poprosím o pomoc s překladem ze
http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 0/mode/1up
(mohla bych poprosit Ingolfa, zda mohl mrknout na následující:)
Das zweite Mal wurde das KlosterSchlägl
Dvakrát byl klášter Schlägl v zušlechťované oblasti na Vítkovských územích založen, tato skutečnost připouští předpoklad, že již tehdy mohli Vítkovci přispět, poněvadž jak bylo ukázáno – prostředky Falkensteinů ještě byly velmi nedostačující.
Okolnost, že syn zakladatele to podniknout mohl proti vůli církevní vrchnosti (pasovského kostela) na několika statcích/majetcích téhož soudní pravomoc vykonávat, vede k další domněnce, že Konrád v roce 1221 ještě pravděpodobně purkrabím byl. Teprve kolem 1240 mohl svůj úřad na Falkensteině ztratit a šel pak o vánocích 1240 do zavazujícího vztahu k Passovu. Neměl tenkrát žádný hrad, jelikož v reversu z 25. prosince 1240 od biskupa Rudigera do své rady zvolil ministeriály Hadmara von Wesen, Chunrada von Valchenstein, Ortolfa z Waldecku a Pilgrima z Tannbergu výslovně je rozlišováno mezi těmi, jež vlastní hrad mají, a těmi „ kteří hrad nemají, první a dva poslední k Wesenu, Einburgu a Waldecku a k Tannbergu sídlící byli, tudíž/podle toho jen Falkensteinové jako bez hradu vyloženi být mohli. Od tohoto času byli Falkensteinové výhradně ve službě pasovského biskupství(hochstiftische), pročež nyní také Konrád část zboží Griessbachů v léno propůjčeno a svolení poskytnuto měli, na sedle nad ústím Ranny ve vzhledu /v tváři tvrze/pevnosti Falkenstein k ochraně pro všestranně/všeobecně potírající biskupem Rudgerem opevnění/ochrannou stavbu, věž vztyčenou, která po své poloze na bažině? Rannarigel nazývána bude. Při 8. listopadu 1268 uvedl Kalhoch z Falkensteina jako zástavu/záruku své věrnosti biskupu Petrovi na/po 3 roky od nadcházejících Letnic (1269) započetl/připočetl jeho věž na Rannarigelu, kterou biskup se strážci ze svých lidí obsadit může a zavazuje se církevní vrchnosti(hochstifte) nebo sousedům ani sám ani skrze lidi své škody způsobit, každá škoda ale během měsíční lhůty napravena bude. Toto pozdní obsazení církevně vrchnostním ministeriálním svazem také objasňuje, proč Falkensteinové žádný pasovský dvorský úřad nezastávali, zatímco z Wesenu úřad číšníka, Haichenbachové maršálka a Tannbergové stolníka spravovali. Teprve jen šli Falkensteinové více do popředí, když dříve ve svědečných řadách značné přisouzené místo /úřad přijali.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zítra připojím možné pobyty Budivoje z K. v Rakousku (podotýkám, že pokud tam byl, byl buď ve společnosti českého krále nebo syna Záviše či manželky Perchty)

a podoby těch erbů.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Návštěvník

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Návštěvník »

elizabeth píše:Ještě bych pochopila to, proč tam cpou ty dva rody (urozené a ministeriály – tedy neurozené). Důvodem mohou být dva hrady na dohled sebe (jsou opravdu dva ne jeden. Kdyby byl jen jeden, musel by mít cca 1.5 km na délku (viz přiložený obrázek). Nebo taky to, že si všimli toho, že jistý Kalhoch (Chadelchoh) de Ualchenstein je v listině z 20. 4. roku 1165 z Ebelsbergu (1) označen jako „urozený“ , přesněji „urozený laik“ (nobilis laicus), když je svědečná řada neduchovních osob označena jako ex nobilibus laicis – z urozených laiků), protože, podíváme-li se na listiny (na nám známém a mnou velmi oblíbeném) monasteriu.net, odlišují se v několika listinách urození laikové (nobiles laici) a ministeriales (ministeriálové)
Je toho opravdu hodně. Tím se možná budu prokousávat delší dobu. Já tedy nevím o žádném druhém hradu Falkenstein v této oblasti. Vím jen o jednom hradu Falkenstein nad Rannou.

Díval jsem se na tu listinu pasovského biskupa z 1165 z Ebelsbergu a ta skupina šlechticů je tam označena pouze jako "ex laicis". A to z důvodu oddělení světských šlechticů od duchovních. To je celkem jedno, protože nechápu rozdělení na urozené a ministeriály - neurozené (?). Já to rozděluji na svobodnou šlechtu a ministeriální šlechtu. Konkrétně tady v té listině svědčí pasovskému biskupství řada šlechticů z rodů, kteří budou už ve 13. století označováni už za ministeriální šlechtu (Piber - rakouská ministeriální šlechta, Walther z Tanne může být předkem Tannbergů - viz. jejich rodové jméno). Nevím jestli vůbec v té době fungoval v Pasově ministeriální systém jako ve 13. století. Asi ne.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Návštěvník píše:
elizabeth píše:Ještě bych pochopila to, proč tam cpou ty dva rody (urozené a ministeriály – tedy neurozené). Důvodem mohou být dva hrady na dohled sebe (jsou opravdu dva ne jeden. Kdyby byl jen jeden, musel by mít cca 1.5 km na délku (viz přiložený obrázek). Nebo taky to, že si všimli toho, že jistý Kalhoch (Chadelchoh) de Ualchenstein je v listině z 20. 4. roku 1165 z Ebelsbergu (1) označen jako „urozený“ , přesněji „urozený laik“ (nobilis laicus), když je svědečná řada neduchovních osob označena jako ex nobilibus laicis – z urozených laiků), protože, podíváme-li se na listiny (na nám známém a mnou velmi oblíbeném) monasteriu.net, odlišují se v několika listinách urození laikové (nobiles laici) a ministeriales (ministeriálové)
Je toho opravdu hodně. Tím se možná budu prokousávat delší dobu. Já tedy nevím o žádném druhém hradu Falkenstein v této oblasti. Vím jen o jednom hradu Falkenstein nad Rannou.

Díval jsem se na tu listinu pasovského biskupa z 1165 z Ebelsbergu a ta skupina šlechticů je tam označena pouze jako "ex laicis". A to z důvodu oddělení světských šlechticů od duchovních. To je celkem jedno, protože nechápu rozdělení na urozené a ministeriály - neurozené (?). Já to rozděluji na svobodnou šlechtu a ministeriální šlechtu. Konkrétně tady v té listině svědčí pasovskému biskupství řada šlechticů z rodů, kteří budou už ve 13. století označováni už za ministeriální šlechtu (Piber - rakouská ministeriální šlechta, Walther z Tanne může být předkem Tannbergů - viz. jejich rodové jméno). Nevím jestli vůbec v té době fungoval v Pasově ministeriální systém jako ve 13. století. Asi ne.
Jé, tak to jsem omylem napsala blbou listinu, hned to spravím (jsem jelito :D )
Těmi dvěma hrady samozřejmě nemyslím dva Falkensteiny, ale Falkenstein a Rannariegel. (To opravdu píšu tak nepřehledně?)

S rozdělením na svobodnou šlechtu a ministeriály mohu souhlasit, je to v podstatě totéž jako dělení na urozené na urozené.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Nějak mě to odhlásilo jako uživatele. No nic. Za zakladatele hradu považuji až ve druhé polovině 12. století Kalhocha z Falkenštejna (Cadelhous, Chadelhoch). Podle listin svobodný šlechtic na území pasovského biskupství. Ten Adelram je příliš nejistý. Opravdu to může být totožná osoba s Adelramem z Waltensteina. Případné chyby písařů nebo chyby u přepisů listin nám můžou udělat pěkné zmatky v pátrání.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Nějak mě to odhlásilo jako uživatele. No nic. Za zakladatele hradu považuji až ve druhé polovině 12. století Kalhocha z Falkenštejna (Cadelhous, Chadelhoch). Podle listin svobodný šlechtic na území pasovského biskupství. Ten Adelram je příliš nejistý. Opravdu to může být totožná osoba s Adelramem z Waltensteina. Případné chyby písařů nebo chyby u přepisů listin nám můžou udělat pěkné zmatky v pátrání.
To jsem ráda, žes to Ty, že nemusím nikomu jinému vysvětlovat, že jsem udělala zmatek, páč jsem tu listinu napsala blbě, máš samozřejmě pravdu. Ihned to bude napraveno...

Tak ještě jednou omluva, ten urozený Kalhoch tady: Kalhoch (Chadelchoh) de Ualchenstein je v listině UBLOE II., č. CCLII., s.368 z roku 1180, psaný tentokrát jako Chadelavs de Falchenstein je uveden jako svědek „ex nobilibus laicis“. V této listině Diepold (Děpolt), biskup pasovský potvrzuje klášteru Wilhering ( Schaunburský rodový klášter) ( v čele) s opatem Gebhardem (nebo pod opatem Gebhartem) dojednanou výměnu ohledně desátků v Scharten a Arbenbergu (to jsou jména vesnic nebo obcí), který klášteru za některé statky Duringensteten přenechal. (Originál s pečetí ve Wilheringu: http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... ter#anchor)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

To je v pohodě. Píšeš přehledně, ale při mém nedostatku času to nějak nedokážu pořádně přelouskat.
Ten Rannariedl (Rannarigl) možná stavěli i z důvodu, že mohl kontrolovat důležitou cestu na Dunaji. Ale to bylo až někdy po 1268. Do té doby nejsou žádné zprávy.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:To je v pohodě. Píšeš přehledně, ale při mém nedostatku času to nějak nedokážu pořádně přelouskat.
Ten Rannariedl (Rannarigl) možná stavěli i z důvodu, že mohl kontrolovat důležitou cestu na Dunaji. Ale to bylo až někdy po 1268. Do té doby nejsou žádné zprávy.
Tak napraveno. Možná to postavení hradu (prokazatelně 1281 je to hrad a ne tvrz) souviselo i s jejich mocenským vzestupem. Možná se při výstavbě kláštera nejen nepohodli s biskupem (jak píše Strnadt) ale i vydali z peněz (ty dva pokusy tomu i napovídají) a i přes podporu (třeba od Vítkovců - neprokázané; nebo od biskupa)se tak dlouhou dobu vzpamatovávali.

Jinak, měj na to kolik času chceš na prostudování, snad z toho konečně teď něco vyvodíme, i když se obávám, abychom stejně neskončíli jen u pro a proti...

A děkuju za upozornění :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Finanční problémy (a možná i jiné) asi pasovští ministeriálové měli. Hluboko do kapsy měl asi i Rudiger z Heichenbachu. Nejdřív ten prodej hradu Vokovi i přes odpor a možnou odplatu od pasovského biskupa. Pak nějaké další problémy. Nakonec na počátku 14. století prodávají Heichenbachové všechna svá léna pasovskému biskupství. Z listin jde poznat, že tady ta oblast okolo Falkenštejna byla celkem dost divoká. Místní ministeriálové vedou půtky (fehdy) mezi sebou a s biskupem. Napadají a přepadají. Do sporů ještě zasahují později Wittelsbachové a Habsburskové.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Finanční problémy (a možná i jiné) asi pasovští ministeriálové měli. Hluboko do kapsy měl asi i Rudiger z Heichenbachu. Nejdřív ten prodej hradu Vokovi i přes odpor a možnou odplatu od pasovského biskupa. Pak nějaké další problémy. Nakonec na počátku 14. století prodávají Heichenbachové všechna svá léna pasovskému biskupství.
Máme nějakou věc, listinu asi ne, za tím účelem se nevydávaly, ale prostě něco, co by doložilo ten prodej Haichenbachu Vokovi, než tu listinu, kterou hrad biskup kupuje nazpět? Protože, kdyby v době zadlužení kvůli klášteru prodal Konrád z Falkensteina (syn zakladatele kláštera) hrad Vítkovcům, tedy Budivojovi nebo Závišovi z Nechanic, a biskup ještě tenkrát nezasáhl, tak bychom se to asi nedozvěděli dokud by se nedostali do nějakého sporu s církví.
Laurentius píše:Z listin jde poznat, že tady ta oblast okolo Falkenštejna byla celkem dost divoká. Místní ministeriálové vedou půtky (fehdy) mezi sebou a s biskupem. Napadají a přepadají. Do sporů ještě zasahují později Wittelsbachové a Habsburskové.
No právě, i proto se mi nezdá, že by se tam nějak hrnuli jak hrabě Kalhoch z Kirchbergu tak Budivoj ze Skalice a Krumlova. Kalhoch se držel falckrabího Ludvíka a Budivoj českého krále a náramně jim to vyhovovalo, proč by zejména Kalhoch prchal ze svého panství u Regensburgu lezl do něčeho tak nejistého jako byl tenhle prostor? No vůbec, proč by tam stěhoval centrum svého panství kterýkoli z nich?

Ještě mě napadla jedna věc (nebo spíš dvě protijdoucí) ohledně Závišových doložení v letech 1269-1278, viz tento příspěvek v Závišovi.
A abychom měli i tuto informaci, ač v tuto chvíli nevím k čemu nám bude, tak listiny Kalhocha z Falkensteina z roku 1269 jsou zhotoveny na Falkensteině (ne na Rannariegelu, tam možní sídlil Pelhřim).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Z těch několika málo listin se dá historie vykládat různě. Důležitá je i pro nás ta pečeť Záviše se sokolem. Tím vůbec můžeme spojovat Záviše s Falkenštejny popř. Berchtu. Jinak by šlo asi i spekulovat, že Budivoj hrad (nebo část) taky mohl koupit. Pečeť a erb hrabat z Kirchberga (od Řezna) jsem nikde nedohledal.
Haichenbach měl prodat Rudiger Vokovi v roce 1258, ale žádnou listinu doloženou nemám.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Z těch několika málo listin se dá historie vykládat různě. Důležitá je i pro nás ta pečeť Záviše se sokolem. Tím vůbec můžeme spojovat Záviše s Falkenštejny popř. Berchtu. Jinak by šlo asi i spekulovat, že Budivoj hrad (nebo část) taky mohl koupit. Pečeť a erb hrabat z Kirchberga (od Řezna) jsem nikde nedohledal.
Haichenbach měl prodat Rudiger Vokovi v roce 1258, ale žádnou listinu doloženou nemám.
Pečeti tří pánů z Krumlova už jsou zde v Pánech z Krumlova, bohužel bez obrázků. Je toho všeho mnoho, nějak to všechno nestíhám. :D Ještě mám i nějaký pochybnosti ohledně toho jak Bayerische Historischer Atlas nakládá s těmi jistými ministeriály s Kirchberga, kteří se objevují po smrti Kalhocha z Kirchbergu v oblasti Mühelu (asi aby nám v tom udělali větší binec, navíc je v téhle oblast fara Kirchberg) to bych sem pak taky ještě napsala. Jinak si myslím, že dost potíží způsobuje i moje mizerná němčina. Ale nemohu taky umět všechno, že :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě k těm sporům v této oblasti.

1268 - pasovské biskupství vs. Marsbach, Ulrich z Tannbergu a Ruger z Haichenbachu
K těm dalším sporům se můžeme zaměřit na pasovský ministeriální rod z Marsbachu. Hrad Marsbach leží mezi Heichenbachem a Falkensteinem nad Rannou (tedy na území zájmu Vítkovců). Tento rod byl ve stálem kontaktu s rody z Heichenbachu, Tannbergu a Falkensteinu. Pokud jsem si dobře přeložil německé zdroje, tak už 1222 byla na rod uvalen Reichsacht (říšská klatba) za plenění statků pasovského biskupství. Po polovině 13. století je uváděn velký spor Ortolfa a jeho syna Otty z Marsbachu (na jeho straně stál i Ulrich z Tannbergu a Ruger z Haichenbachu). Syn oblehl otcův hrad a ten uprchl do Pasova. Spor řešil pasovský biskup a vévoda Jindřich Bavorský 1268. Spor však pokračoval i přes dohodou obou stran a na stranu Otty se přidávají Tannbergové a Falkensteinové (Pilgrim z Falkensteina). Nakonec hrad zabavil na krátkou dobu Rudolf a Albrecht Habsburský, ale pak je vrácen pasovskému biskupství.

1281 - Albrecht Habsburský, Jindřich XIII. Dolnobavorský, pasovské biskupství vs. Pilgrim z Rannarieglu a Konrád z Tannbergu, pasovské biskupství vs. Otto a Ortolf z Marsbachu
Členové rodů z Haichenbachu, Tannbergu, Marsbachu a Falkensteinu jsou označováni jako "fehde ritter" (u nás by se dalo použít možná výraz "za loupeživé rytíře"). A v tomto prostředí se pohybují Vítkovci a Záviš. Jejich role na pozadí konfliktů může být velká.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

elizabeth píše:Ještě mám i nějaký pochybnosti ohledně toho jak Bayerische Historischer Atlas nakládá s těmi jistými ministeriály s Kirchberga, kteří se objevují po smrti Kalhocha z Kirchbergu v oblasti Mühelu (asi aby nám v tom udělali větší binec, navíc je v téhle oblast fara Kirchberg) to bych sem pak taky ještě napsala. Jinak si myslím, že dost potíží způsobuje i moje mizerná němčina. Ale nemohu taky umět všechno, že :wink:
Kteří by to měli být? Jeden rod z Kirchbergu (u Schöneringu) byl ve službách Schaunbergů cca. od poloviny 13. století. 1370 byl z tohoto rodu Hans z Kirchbergu dokonce "Landrichter ob der Enns". Určitě by měli být na jejich listinách. Dokonce mám v jejich rodokmenu i nějakého Kalhocha (1267). Patří k hlavním ministeriálům (nevím jestli používali Schaunbergové pro své klienty ten výraz, asi prověřím) Schaunbergů spolu s rody z Liechtenwinkelu, Schiferům, z Wasenu. Mimochodem, z rodu z Liechtenwinkelu byl i ten Hartnid dapifer z Schaunbergu, co používá stejný predikát jako Schaunbergové.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě znovu opakuji informaci ze stránek hradu Falkenstein an der Ranna. Už jsem to tu možná psal.
http://www.burgenseite.com/falkst/falke ... na_txt.htm

"Da im Jahre 1893 in der verschütteten Krypta der Burgkapelle die sterblichen Überreste des Cadeloh von Falkenstein ( 1173-1190 ) mit Rüstung und Schwert gefunden wurden, kann deren Errichtung im späten 12.Jh. als gesichert angesehen werden. Die Lage der Kapelle ist aber nicht wirklich gesichert, da damals anscheinend keine Aufzeichnungen über den genauen Fundort gemacht wurden."

Volný překlad:
V roce 1893 byly v kryptě hradní kaple zjištěny pozůstatky Kalhocha z Falkensteina (1173-1190) s brněním a mečem. Vybavení je datováno na konec 12. století. Umístění kaple není jisté, protože při průzkumu nebyl proveden žádný přesný záznam.

Jak mohli poznat, že je to Kalhoch z Falkenštejna. Chtělo by to nějaké podrobnosti.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 5 hostů