Fórum zájemců o historii

delOvšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... [/quote]
Silně mě zaujala Kassa, její údajná mohyla nedaleko hory Osseka na Mži. To místo se hledá dodnes. Moje hypotéza je, že to je Hýskov, který vznikl vývojem jména Hes. Sice pozdní, ale vysoce pravděpodobný pramen Hájek ( přenosem ze starších pramenů ) uvádí syna Slavošova Hese, který založil vlastní cvivitas po morové či jiné ráně v městě Slavošově ( urbs ). Civitas Hes - Heskov, Hýskov. Hesseka - Osseka je prostě mysliltelné. Hradiště v Hýskově sice nezjištěno, ale družice ukazuje aspoň čtvrtinu valu na soukromé zahradě akropole okolo nového kostela, který smetl původní. Jestli je to tak, což velmi podporuje stará cesta a brod přes Mži, taky etymologie Otročíněves na druhém břehu, pak by u toho brodu původně měla být mohyla Krokovy dcery Kassa. Protože byla popsána Kosmou u řeky, zřejmě o ní měl hodnověrnou zpávu, nebo ji viděl. Dnes už nemusí být ani malý zbytek. Ale také může. Předci nebyli pitomci, aby ji postavili v oblasti povodní. Argumenty proti Kosmově údaji o Slavníkovském panství západně od Prahy jsou podle mne jen dúsledkem projekce Přemyslovců do všeho, aniž by to pro tuto dobu bylo jakkoliv podloženo. Podle mne se tato dominia více kmenová, rodová prolínala bez obtíží, a obě se podílela na kontrole obchodních cest do Regensburku a dále do Granady s trhem otroků z Haliče. Pro uto domu, řekněme slovy historiků - předhistorických knížat - nejde ani mluvit o dominiích, když zřejmě šlo o ovládání míst na principech dosud rodových. Popsaných ostatně v řadě pramenů analistických i dokonce římských. Ohledně Slovanů obecně, jejich politiky, náboženství a svobodomyslnosti, řízení společnosti. Velmi nesouhlasím s projekcí značně pozdějších věcí do této doby, až do vyvraždění Slavníkovců, možná i déle.
Ad třetí dcera Krokova Teta - našel jsem v západoslovanské terminologii jméno TETKA - ale je MUŽSKÉ ! To by nijak nebránilo pozdějšímu vylepšení pověsti na tři dcery Krokovy. Ještě se opomíjí údaj o Libussa ve vztahu k Psárům. Pokud vím, tak se tam nikdy nekoplo.

S mýty je veliký problém, co se týče výkladu a smyslu. Jediný obor, kde se dá postupovat jakž takž vědecky a exaktně, je srovnávací mytologie. Vztáhnuto na indoevropské národy se předpokládá společný prazáklad, stejně jako se rekonstruují předpokládaná slova původního indoveropského prajazyka.
Příklad – existuje germánský bůh jménem Heimdall, který se narodil z devíti sester – takto to vypadá jako nesmysl. Jenže v Indii je jiný bůh, snad i s podobnými vlastnostmi, a ten se narodil v řece – z devíti vln. Osm vln se rozbilo, až devátá mu dala vzniknout. Vlny vycházeí ze stejné řeky, jsou v „sesterském“ vztahu.
Srovnávací metoda přináší i úskalí. První je snaha, někdy až mánie napasovat k sobě věci, které jsou v lecčems podobné, ne úplně stejné, ale ztotožnit je je lákavé, znamenalo by to objev – to je přesně příběh Václava a Boleslava, který v lecčems odráží zakladatelské mýty a který vedl k založení českého státu, zakladatelského činu par excelence. Akorát ti dva Přemyslovci jsou skuteční, ne mýtičtí.
Druhé úskalí spočíbá ve svůdnosti pozměnit některé detaily, aby se k sobě oba mýty více přiblížily a já učinil nové objevy – a to je přesně problém Karbusického, který proto ztratil mou důvěru (příklad dopíšu v jiném příspěvku).
***
Krokovy tři dcery – ta trojka pochází podle mě z doby ještě před Kelty, z neolitických zemědělských kultur, které působily v Evropě před příchodem Indoevropanů. Tam vládla ženská bohyně, která zajišťovala plodnost, a to nejen lidí, ale i plodin, na jejichž pěstování byla společnost založena.
Matriarchální "Velká" Bohyně nebo "Bílá" Bohyně je taková všeobjímající, narozdíl od vyhraněných polí působnosti patriarchálních indoevropských bohů. Jednotlivé menší bohyně představují často jednu ze složek té Velké, a to v takové ženské trojjedinosti Panna - Matka - Stařena. Panna je mládí, jaro, oplodnění, Matka plodnost, dárkyně života, stařena temná, spjatá se smrtí a magií.
Ukázkový příklad je z Řecka Únos Persefony Hádem. Persefona (tehdy pod jménem Koré) trhala květy na louce, Hádes si ji všiml, zakoukal se a umesl ji. Její matka Déméter dceru heldala, dozvěděla se od bohyně Hekaté, jak to bylo, a za trest odňala půdě schopnosti plodit. Lidé strádali, bozi neměli oběti. došlo ke kompromisu, že Persefona bude tři měsíce v podzemí, devět u Déméter, na vše dohlédne Hekaté, stará bohyně, učitelka čarodějnic, která doprovází duše zemřelých do podsvětí a na Zem je schopná posílat odtud příšery.
Vyznění je - Bohyně v podobě Persefony pobývá tři zimní měsíce v podzemí, na jaře vyjde ven, což se porjeví vypučením rostlin (a může zase trhat květy na louce), v léte Bohyně v podobě Déméter dovolí nést rostlinám plody, a nejstarší Hekaté dohlédne na průběh, a jako nejstarší z bohyň na sklizeň. Myslím že to byli Slovani, kdo pletl ještě ze zelených klasů dívčí postavu, kterou zakopal do země, aby vyklíčila...
Jiná vyobrazení tzv. matron ukazují tři sedící ženy, kterak drží košíky s ovocem a rohu hojnosti. http://pl.wikipedia.org/wiki/Matrony . Jasné jsou tři sudičky, z nichž jedna, ta temná, stará, přidá k prvním dvěma laskavým nějaký zádrhel. Řecké Charitky měla vlastnosti jména jako např. Skvělá, Dobromyslná a Kvetoucí, jiné se drží za ruce a znázorňují tři druhy dobrodiní - dát, přijmout a vrátit. Křesťanství používá trojici Fides - Spes - Caritas, tedy Víra - Naděje - Láska.
***
Mám knížku Kosmovy staré pověsti, napsal Josef Sadílek, nakl. Prospektrum, 2001, na s. 55 srovnává zprávy z pohanského Štětína, tam se misionáři měli setkat se svatyní boha Triglava, tedy se sochou se třemi hlavami, božstvomělo tři kněžky a bílého koně, který se používal při věštění.
***

V Kosmovi jsou samozřejmě uvedeny všechny tři Krokovy dcery, Kati, Tetka a Libuše.

Ale, ale, toto téma spadá pod raný středověk, nikoli pod ranní...

Pravda - tak to byl Kosmas, který dofantazíroval tu třetí grácii. Omlouvám se Dalimiloj & spol., že jsem je do toho namočil

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli

Tak jsem si to špatně pamatoval, to beru s omluvou zpět. Ale taky mám pocit, že v určitých případech srovnává všechno se vším a snaží se k sobě napasovat věci na základě několika vnějších podobností. Co mi tam třeba nesedlo, jak odvozuje příběh o Oldřichovi a Boženě z Bible, z příběhu krále Davida a Betsabé. Oldřich spatřil Boženu, když prala prádlo u potoka. David spatři Betsabé z okna paláce, když myla sebe. Je přeci jen rozdíl vidět někoho jenom prát a z koně a vidět někoho nahýho a z okna paláce..

Protože jste mi s florišem už v jiném tématu radili podívat se na Karbusického, tak jsem si ho před časem sehnala a přečetla, teda až na určité pasáže srovnávání těch slovanských písní , respektive rýmů. To jsem nějak nezvládla.
Ted´ koukám, že ho nepovažuješ za úplně seriozní zdroj. Mně se docela pozdávala ta první část - rozbor pověstí o příchodu Čechů, i ten přemyslovský mýtus. Pravda, tam kde já jsem hledala (nebo viděla ) kořeny keltské, on germánské, a vzhledem k tomu, že toto téma nemám moc dobře zvládnuté, jsem mu to věřila.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Řekl bych, že Kosmas dobře věděl, jak se oba chlapi rozpálili a to srovnání je pravdivé. Okolnosti nejsou zdaleka důležité. Taková pradlena s vykasanou sukní a slabé oplecko a Břéťa byl na tom jak David král.

Jo tak to mě nenapadlo, to by ale bylo možný.., máš holt silnější erotický fantazie než já

Vůbec nejde o mne, ale o ženatého kanovníka Kosmase. Přečti si jak se ironicky vysmíval kolegovi, který se kvůli erotice šlehal kopřivama. To je vlastně závěr kroniky.

Mýtické předky Přemyslovců jmenuje Kosmas (I., 9) v pořadí: Přemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislav, Křesomysl, Hostivít.

Diskuse se vedou o tom, nakolik jsou tato neobvyklá jména vymyšlená, nebo jestli byly tyto osoby reálné, nebo mýtické.
K tomu nutno pro úplnost dodat Karbusického nápad, že Kosmas špatně pochopil a přepsal jiný text.

1a)
Pravdivost jmenného seznamu zastává Dušan Třeštík v Počátcích Přemyslovců s. 95: „Vymyšlen určitě nebyl, takové katalogy se ústně tradovaly v celé Evropě, buď jako seznamy předků, nebo jako posloupnost panovníků. Byly ´oficiální´ v tom smyslu, že například byly recitovány při intronizaci irských a skotských kmenových ´králů´. Protože se český nastolovací rituál podobal irskému a skotskému i v takových podrobnostech, jakými bylo obuvání střevíců ´předků´, je možné, že to, co slyšel Kosmas, bylo takovýmto oficiálním katalogem původně přednášeným při slavnostech stolování.“

Důležité by podle mě v tom případě bylo to číslo sedm, protože do sedmého kolene se lidé považovali za příbuzné. To s sebou neslo povinnost vzájemné podpory, v pozdějších křesťanských zákonících to neslo zákaz sňatku do sedmého kolene..

1b)
U těch jmen se udává jejich nezvyklost, což má naznačovat jejich vymyšlení nebo jiný původ těch slov. Možná Vojen by souvisel s vojem/vojskem, Vnislav by mohl být reálný podobně jako třeba Stanislav.

Jenomže tu máme jedno nezvyklé jméno ze seznamu a k němu Pošumaví ves Nezamyslice. Ta je poprvé uváděna r. 1045 jako majetek břevnovského kláštera. V obci stojí původně románský kostel, velkoryse přestavěný v gotice (když jsem ho viděl poprvé z dálky, považoval jsem ho automaticky za novogotickou stavbu, tak velký gotický kostel na tak malou obec jsem nečekal) - http://www.hrady.cz/index.php?OID=10356

Vsi s koncovkou -ice bývaly pojmenovány podle jména pána a ta koncovka znamenala „rodinu“, ve smyslu příbuzenstva i čeledi (jako jsou Češi čeledí sv. Václava). Klasika je obec Ivančice.
Koncovka -ic se používá v toto smyslu, když se řekne „to jsou Novákovic děti“. Ve slovanské mytologii jsou bozi Svarog a jeho syn Svarožic; synem knížete je kněžic atd.
Tudíž Nezamyslice by mohly pocházet od bývalého pána jménem Nezamysl..


2a)
Mýtickému stylu jmen ze seznamu by napovídala dvojice Přemysl-Nezamysl. Třeštík ji odvozuje od indoevropského základu, kde vládnou dvojčata. Etymologicky by tak tato dvojice mohla odpovídat řeckým bratrům Prométheus-Epimétheus, tedy „Dopředu myslící“ a „Dozadu myslící“. Tomu by odpovídal Přemysl jako přemýšlející a Nezamysl jako nepřemýšlející.

2b) Záviš Kalandra se jménům věnoval v knize České pohanství, která právě vyšla v reedici - https://www.kosmas.cz/knihy/215855/ceske-pohanstvi-1-2/

Kalandra přišel s jinou tezí vzniku jmen, a sice že jsou (mimo toho Přemysla a Nezamysla) odvozena od bohů, kteří vládnou sedmi dnům v týdnu. Románské a germánské jazyky takto odvozují názvy dnů dodnes. Třeba středa je v latině Merkurův den – Mercurii dies, z toho je fr. mercredi. Merkurovým protějškem je v lecčems germánský bůh Wodan, z toho je ang. Wednesday.
To dobrá záminka rozebrat, jak se zasvěcení dnů jednotlivým bohům vypočítalo.
Sedmidenní týden pochází z Mezopotámie, z pravlasti astrologie i astronomie. Zasvěcení se dá vypočítat podle vzdálenosti planet od Země. V astrologii i individuálním horoskopu je země středem vesmíru, odpovídá to ještě ptolemaiovskému vidění vesmíru před kopernikánským, heliocentrickým obratem.
Teď to vezmu hodně laicky. Nejslabší planety v astrologii jsou ty, které jsou nejblíže Zemi. První je Měsíc, pak se to stupňuje – Merkur – Venuše – Slunce – Mars – Jupiter – Saturn.
To řazení dnům začíná v pondělí nejslabším Měsícem. Pak je tu chyták, že další zasvěcení nejde hned další den, tedy že by Merkur vládl úterý, ale jde to vždy obden. Tedy Merkur – středa, Venuše - pátek, Slunce - neděle, Mars – úterý, Jupiter – čtvrtek, Saturn - sobota.

Z toho pocházejí doslovné latinské názvy – Dies lunae, Dies martis, Dies mercurii, Dies Jovis, Dies veneris, dies Saturni, dies Solis.
Germánské jazyky adekvátně tomu přiřazují pondělí měsíci (monday, Montag);
- úterý válečnému bohu jménem Týr, Tiu, Ziu – tuesday, Dienstag;
- středu Wodanovi, který podobně jako Merkur putuje mezi světy – ang. Wednesday (něm. Mittwoch znamená střed týdne jako české středa);
- čtvrtek hromovládci jménem Thor nebo Donnar – thursday, Donnerstag
- pátek ženské bohyni jménem Freya – friday, freitag;
- sobota bývá odvozena od hebrejského sabatu, v ang. je saturday podle římského Saturna;
- neděle podle slunce – sunday, Sonntag.

Co by teoreticky mohlo sedět – Mnata jako božský vládce pondělí, to jméno podobné německému Mond.
Vojen – po Mnatovi jako vládce úterý, jestli to Voj- znamená vojenství, tak úterku vládce válečný bůh Mars, to by šlo..
Vnislav nic, tam není žáná indicie; Hostivít by měl vládnout pátku, ale tomu vládne za všech okolností ženské božstvo..

Křesomysl – jestli to má být od spojení vykřesat myšlenku (jako by měla být od myšlení dvojice Přemysl a Nezamysl), tak tam mě něco napadá. Zabíhá to do esoteriky, tak to berte s nadhledem prosím..

Svět se dá dělit na makro- a mikrokosmos. Co je v Zemi/makrokosmu velké, to se v jistém smyslu uzavírá i v organismu, nejlépe v člověku. Oboje se uzavírá v pevné hmotě, vodní živel nese život – řeky nesou vodu pro závlahu stejně jako cévy nesou krev.
V severské mytologii vznikla Země zabitím obra jménem Ymi. Z jeho masa udělali bohové zemi, z lebky oblohu, z kostí skály, z vlasů lesy.., a co je nejdůležitější pro tento případ, tak z mozku „chmurné mraky“.
Mraky odpovídají mozku a blesk by měl odpovídat myšlence.. Jak říká lidová moudrost, když člověk dostane nápad nebo něco pochopí, že mu to „blesklo hlavou“, „rozsvítilo se mu“.
Blesk je elektřina, pokyny z mozku do nervů šíří jemné elektrické impulsy..

Čtvrtku vládnou hromovládci, kteří vládnou blesku a kteří takto makrokosmicky „křešou myšlenku“ v podobě blesků..
Blsk vzniká úderem hromovládcovy zbraně, tedy hromoklínu nebo třeba Thorova kladiva. Když jjde Thor do boje, bývá popisován jako zamračený.. To odpovídá bojovému nasazení, ale člověk se mračí i tehdy, když přemýšlí.. A když se mračí, tak mu „lítají z očí blesky..“.

Přikláním se ke jménům skutečným. Historická praxe spíše tu mýtickou potvrzuje. V řadě případů lze reálně sjednotit název obce, místa, hradiště se jménem, které je v pramenech. Z mýtických bych uvedl Hostivít - Hostivice. Vzal jsem to jako hypotézu a hledám hradiště podle etymologie jmen z pramenů. Zkusil jsem Mstina ( zabili v tom hradě Mstinu muže Václavova ) a nalezl jsem hradiště u Mstětic. Je velmi devastované polní prací, ale je zřejmé a nalezl jsem i opracovanou opuku. Taktéž Zdeslavice, pěkné malé hradiště. Nebudu popisovat Vojtěchovy bratry, stačí Čáslav, Radim, Soběslav. Ale ta další jména mají také svá místa. Heřmanice, či Heřmaničky. Zajímavé jsou Světice - Sventislav a hlavně Vitice - Vitizla, který se mylně ztotožňuje v Vratislavem, kde je spíš přání otcem myšlenky. Tak se dá pokračovat dál. Aktuální výzkum je ve Vokovicích, kde v Kosmovi máme Comes Vok obiit. S docela přesně definovaným titulem, kterému se zcela nepřesně říká u nás předák a už vůbec nesmyslně se ztotožňuje se jménem Vojtěch a Slavníkovci.
... V otonském uspořádání je to spíše hrabě, vojenský správce, pověřenec a podobně. Pro etymologii je důležitá přípona sla nebo bor - východo, či západoslovanská se stejným významem důležité osoby. Sídel s touto příponou najdete dost a vesměs se tam dá najít hradiště. Ad mýtická jména - právě neobvyklost a neotřelost jmen ukazuje na skutečná jména, nikoliv vymyšlená. Život je pestřejší než autorství

Na to jsem koukal taky, ale ty Hostivice u Prahy se jmenují podle nějakého lesa a ještě z pozdější doby, tak jsem to vynechal - http://hostivice.cz/historie%2Dmesta/d-409945/p1=4553 Ale to jméno Hostivít zní reálně, použitelně pro člověka..

V této souvislosti bych také uvedl příspěvek Hostibejka v diskuzi Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci: Mimochodem D. Třeštík byl údajně přesvědčen o autentičnosti Kosmovi zmínky o Hostivítovi jako otci Bořivoje,prý ho spojoval se jménem Vitislav z Fuldských análů z roku 872.Pri troše fantazie jsou si jména významově opravdu podobná.Pry si ale nedovolil vzhledem k podlomenemu zdravi vyslovit domněnku veřejně v představě honu na jeho osobu ze strany Šimíka a spol. z moraviamagna.cz.

Může být, ale mnohdy se staré etymologie přenášejí na novější a jsou pak překryty. Otázka je, zda v Hostivici může, je či nemůže, není hradiště odpovídající doby. Nedíval jsem se ani na družicové snímky. Možná zkusím štěstí

Válka o některé věci, tvrzení, příběhy je zřejmě velmi tvrdá. Pan Turek mi pře smrtí řekl: Já už se neperu !
Zřejmě je to v tom, že se málokdo odhodlá odvolat svá tvrzení a nechá to potichu vyhnít. Je to škoda. Řekl bych, že autority tohle umí. Třeštík se podobně zachoval k výsledkům antropologa Vlčka ve prospěch vlastního příběhu raných Přemyslovců. Ač jinak proti Třeštíkovi nic nemám, kromě této epizody. Třeba založení biskupství pražského je udělané velmi přesně a pochybuji, že na tom už kdy někdo udělá cosi jinak.
Vitislav je pro mne také Vitizla fuldských análů. Kromě toho jsem přesvědčen, že měl hradiště - u dnešní obce Vitice. Jak družicové snímky, tak pozemní dohlídka, tak přenesené patrocinium sv. Petra jsou velmi silné indicie. Což se dá prokázat průzkumem, pokud na něj dojde. Třebaže pan Lutovský správně říká, že na těch kamenech to napsané není Ale spojit Vitizlu a Hostivíta, to bych nějak neskousnul ani Třeštíkovi.

Z dnešní přednášky Davida Kalhouse na téma Rukopisný kontext Kosmovy kroniky – moc toho nebude, přednes se týkal těch formálních záležitosti, ne obsahových.

Okolnosti kroniky vycházejí z jejího účelu. Kalhous zmínil na začátku, že Třeštík chápal Kosmovu kroniku jako knihu o vytváření české Obce, kdežto americká autorka Lisa Wolverton v ní spatřuje spíš moralistní spis. Tak nebo tak, opisy kroniky sloužily ve své době k zájmu dynastickému nebo církevnímu.

Nápadné třeba je, že Kosmova kroniky nebyla ve středověku a raném novověku vůbec přeložena do češtiny, do jazyka lidu. Lid dostal Kosmovu látku přepracovanou v českých kronikách Dalimila a Přibíka z Pulkavy. Kronika byla přepisována latinsky a rukopisy byly uchovávány společně s dalšími spisy, z čehož se dá občas odhadnout účel celého svazku.
Někde je Kosmova kronika kladena vedle děl se širším historickým záběrem – vedle římských dějin, vedle díla Oty z Freisingu O dvou obcích nebo vedle saských dějin kronikáře Widukinda. Některé rukopisy v klášterech končí Kosmovu kroniku ustanovením vyšehradské kapituly, tam šlo evidentně o podání církevních dějin.

Zahraniční kronikáři z Kosmy v podstatě nečerpali, výjimkou je dánský analista Saxo. Ukazuje to zase, že Kosmas psal kroniku hlavně pro vnitřní, české účely.

***

Konkrétní příklady – rukopis uchovávaný v Brně, který vykoupil Bertold Bretholz pro městský archiv, mohl vzniknout v třebíčském klášteře. Rukopis Kosmovy kroniky je psán stejnou rukou jako domnělá zakládací listina kláštera. Navíc takovým stylem, že text na sebe navazuje a navozuje tak zdání, že jde o součást kroniky.
Třebíčští benediktini byli vyhnáni z domova za husitských válek a poté doplatili na válku Jiřího z Poděbrad s Matyášem Korvínem. V třebíčském klášteru se opevnil Jiříkův syn Viktorín, byl obležen a vyjednal předání kláštera za slib volného odchodu. S českým vojskem odešli i mniši a už se nikdy nevrátili, klášter byl užíván jako zámek i jako hospodářské budovy. Koskovým rukopisem s vloženým opisem domnělé zakládací listiny mohli vyjádřit jak právo na klášterní majetky, tak starobylost svého nároku.

Drážďanský rukopis vznikl v říšském klášteru v Altzelle. Klášter založili Wettinové, u kterých pobýval v exilu Přemysl Otakar I. a zplodil tu syna Vratislava, kterého pak odmítl přijmout. Vratislav je uváděn na více wettinských listinách a první taková dochovaná listina pochází z r. 1207 a týká se práv potvrzení fundace altzellského kláštera. Rukopis Kosmovy kroniky je uchován současně s kronikou Sasů od Widukinda. Tady je možné, že oba spisy vyjadřovaly pole zájmu Wettinů, jednak říšské zakotvení, jednak české ambice, protože Vratislav byl stále legitimním pretendentem českého trůnu a jeho chvíle mohla kdykoli přijít.

kdysi jsem napsal ještě na livinghistory v reakci na to, že Přemysl Oráč je pochybná věc, že tuto legendu chápu jako klasickou státotvornou a státoprávní deklaraci. olemiku to tehdy vyvolalo pěknou, kterou ukončilo až to, že někdo uvedl, že D. Třeštík to vidí podobně.

Ono je možné, že pověst o povolání Přemysla od pluhu mělo znamenat povolání prvního z rovných.. Přemysl dal na Vyšehrad lýčené střevíce na znamení prostého původu, což je protiklad chování krále Vratislava I., který se královským titulem povýšil nad obec Čechů a na Vyšehradě si vystavěl rezidenci.. Neobliba Vratislava ze strany kronikáře Kosmy může vycházet z tohoto králova chování.