Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 30 zář 2020 10:41

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 96 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 09 úno 2020 16:57 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Bingo! Ten tip s řečtinou je přesně ono :clap:
https://biblehub.com/greek/laon_2992.htm

Laon by tedy řecky mělo znamenat "lid"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 09 úno 2020 17:47 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Bingo! Ten tip s řečtinou je přesně ono :clap:
https://biblehub.com/greek/laon_2992.htm

Laon by tedy řecky mělo znamenat "lid"

Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 09 úno 2020 18:33 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)

Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevům :)
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného :D

Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 09 úno 2020 19:46 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Citace:
Byl to jen skromný odhad, neumím řecky ani pípnout. :-)

Nějdy i zdánlivé střílení od boku vede k velkým objevům :)
Teda ne že by tohle byl případ nečeho podobného :D

Ta věta mě zajímala protože i tady na foru při různých příležitostech proběhla diskuse o tom, jak byly ve středověku chápány pojmy jako "národ", "všichni Čechové" apod. Přijde mi dost zajímavé že zrovna tady Kosmas použil zrovna řecké slovo pro vyjadření lidu když mohl použít nějaký latinský. Nikde jinde u kosmy nebo v listinach snad ani znova tohle slovo není nebo jsem si aspoň nevšiml. Jestli v tom není nějaký významový rozdíl a tady to může být chápáno jako opravdu celý národ a ne jen elita bez oné bezejmenné a bezprávné masy rolníků, i když jde samozřejmě o fiktivní proslov kralovny Svatavy/Swietoslawy.

To bude zřejmě správný věcný odhad laon universus - lid veškerý český. Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 10:07 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Dřívější překladatelé s tím problém neměli, ale ti byli v řečtině vychováni


Ale co Kosmas... jak ten přišel k řečtině??? Zajímavé... :think: Možná by nebylo od věci zjistit, jestli latinský text jeho kroniky neobsahuje další řecká slova, ačkoli by to byla dost nimravá práce. Všiml si toho někdy někdo? Existuje k tomu nějaká studie? A co by z toho vyplývalo?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 14:37 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:

λᾱῶν • (lāôn)
genitive plural of λαός (laós)


Ancient Greek
Noun[edit]
λᾱός • (lāós) m (genitive λᾱοῦ); second declension

1. people, people assembled, the people of a country
2. the soldiers
3. common people (as opposed to leaders or priests); the subjects of a prince


Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 14:57 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Možná je to hnidopišství, ale trošku mi to užití řeckého slova připadá gramaticky nesprávné. Překlad věty zní: ...žádá na kolenou klečící veškerý lid český... Což je v prvním pádu. Slova "prostratus" a "universus" jsou také v prvním pádě. Ale WIKTIONARY říká tohle:
del

Napsal to Kosmas špatně? Asi by to opravdu chtělo nějakého odborníka na středověkou latinu, eventualně řečtinu. A další věc, která by mě zajímala, proč Kosmas použil zrovna tohle slovo, když má latina slova jako GENS, GENTIS, PLEBIS, VULGUS, NATIO. Hmm :think:

Proč ne? ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové. To mě neuráží. Proč řecky, to je myslím výše komentováno - jako významové odlišení Čechů jako nobility a Čechů všech. Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 15:13 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.


To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého". Nebo prostratorum/universorum? :think: Anebo když už tak "et postulat prostratus laos universus Boemiae..."

Citace:
Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.

O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna :D Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju :dance:


Naposledy upravil Wladislaus dne 10 úno 2020 15:26, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 15:26 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Citace:
ta babča to přece vyprávěla jako prezentum, že s ní právě teď klečí všichni Čechové.


To je mi jasné. Ale přijde mi, že správně by tam mělo být nápsáno: "et postulat prostrati laon universi Boemiae..." čili "žádá na kolenou klečícího veškerého lidu českého".

Citace:
Kosmas byl bedna a znalost řečtiny u děkana kapituly lze předpokládat pro čtení Písma.

O tom nepochubuju že Kosmas byl bedna :D Že teda knihovna pražské kapituly disponovala biblí v řečtině a její kanovníci uměli řecky, to je pro mě třeba nová informace. Jak říkám jsem amatér a snažím se vstřebávat všechno co se dá. A tyhle malé detaily na tom miluju :dance:

Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky :-) Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 15:31 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Středověcí latináři si pohrávali a mnohdy měli vlastní odchylky

O tom žádná. A že si někdy pohrávali až moc, o tom mě dost překvapila taková Hildegarda z Bingenu a její Lingua Ignota, něco jako středověká tolkienova elfština :D :D

Citace:
Proč by neměla kapitula disponovat řečtinou, nehledě k tomu, že Kosmas měl za sebou studia jinde kde řečtina jistě byla.

No právě. Mě by to třeba nenapadlo. Teď jsem moudřejší :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 16:06 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 10 úno 2020 21:51 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
No a pokud necháme stranou gramatické hnidopišství, co nám Kosmas chtěl říct "veškerým lidem českým" (tedy ne jenom obvyklou šlechtou)? Že měli VŠICHNI tehdejší obyvatelé českých zemích v oblibě spíše Soběslava než Otu II. Olomouckého? Nebo to byla čistě jeho osobní preference, kterou si podložil tímhle tvrzením?

Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 11 úno 2020 10:34 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?


Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 11 úno 2020 17:10 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Citace:
Do toho nevidět, ale když už si vybásnil tu řeč, tak v tom jistě byl osobní zájem. Taky je to jeho současnost, jestli se nepletu?


Nepleteš. Vlastně to byl jeho poslední rok života. Bylo to počátkem roku 1125 a psal to jako epilog svých letopisů. Pak se prý sice rozhodl pokračovat v psaní, ale už stačil napsat jenom čtyři kapitoly. Můj osobní tip je, že Soběslava znal a protože se mu se zdál jako ten nejlepší nástupce, proto si Swietoslawin proslov vybásnil :D

Taky mi to přišlo jako lobbing


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 13 úno 2020 00:53 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala :D Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!

Napsala mi toto:

Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.

Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.

A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kosmova kronika
PříspěvekNapsal: 13 úno 2020 19:01 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Ještě úplně naposledy ke slovu laon. Zkusil jsem kontaktovat paní profesorku Nechutovou a poprosit ji o vyjádření a hle, obratem odepsala :D Takže jí ještě jednou tímto veřejně děkuju!

Napsala mi toto:

Pokud opravdu užil on nebo písař genitivu plurálu od
řeckého laos, není to zas tak divné, protože vzdělanci, jakým Kosmas
byl, si na svém ponětí o řečtině zakádali, ovšem měli právě jen to
ponětí. Především je naprosto nezbytné podívat se do kritické edice
Kosmovy kroniky v Monumenta Germaniae historica (ed. B. Bretholz,
Berlin 1923, reed. 1980). Tam by k
tomu v textově kritickém aparátu mělo něco být.

Latinitatis medii aevi Lexicon Bohemorum - Slovník středověké latiny v
českých zemích, kde je prakticky vše, co se kdy ve kterém známém
středolatinském textu v českých zemích vyskytlo, slovo "laon" má,
odkazuje k "laos", kde cituje právě jen toto místo u Kosmy jako jediný
výskyt v českých pramenech. Je to v 18. sešitě z r. 2002, s. 399.
(Slovník odkazuje na jiné, starší, slovníky středověké latiny - nikoli
bohemikální, takže ono se to asi vyskytlo víckrát, u jiných
evropských autorů, podle jejichž vzoru to asi Kosmas použil.

A. Blaise uvádí doklad k "laos" právě jen z Kosmy a ovšem taky z Dudona de St. Quentin,
jeho Gesta (Dudo + 1026, Kosmas tedy mohl jeho Gesta znát). Ale další
slovníky uvádějí ještě nějaké glosy, které svědčí o tom, že slovo "laos"
bylo známé a vědělo se, že je to "lid". Takže asi u Kosmy nic
zvláštního, vědělo se to a sem tam to někdo použil.

Paráda, jsou lidi, kteří ví a umí :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 96 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz