Sámo - náš největší panovník

[Wladislaus]

Dál se k tomu všemu vyjádřím, až představíte svoji hypotézu celou.

[jozef]

Dobrý deň p.Wladislaus

Výborne p.Wladislaus, výborne....

A môžeme začať napríklad aj tou motiváciou Sama k odchodu z jeho miesta pôvodu, na ktorú som si Vás dovolil upozorniť už v príspevku : od jozef » 10 led 2024 16:01.

Aká by teda potom bola jeho motivácia k odchodu, v prípade tých teórií, ktoré postulát, alebo ak chcete aj úzus, že Samo pochádzal zo súčastného Sens, vydávajú za historickú realitu ?

A ešte Vás chcem pekne poprosiť o pomoc. V príspevku : od jozef » 08 led 2024 20:35, som udal adresu predmetného originálneho zápisu o ....pago Senonago....

[https://tile.loc.gov/storage-services/s ... _20005.pdf]

Tých opisov však existuje viac. Neviete mi prosím udať adresy ostatných, pôvodných, fotokópií kroník ? Za pomoc vopred ďakujem.

[Wladislaus]

A ešte Vás chcem pekne poprosiť o pomoc. V príspevku : od jozef » 10 led 2024 16:01, som udal adresu predmetného originálneho zápisu o ....pago Senonago....

[https://tile.loc.gov/storage-services/s ... _20005.pdf]

Tých opisov však existuje viac. Neviete mi prosím udať adresy ostatných, pôvodných, fotokópií kroník ? Za pomoc vopred ďakujem.

Bohužel v tomhle vám nepomůžu. Dosud jsem neměl důvod je hledat a nemám ani teď. Naopak mě udivuje, že jste je ke své hypotéze nepotřeboval už někdy dříve a sháníte se po nich až teď. Tohle jste měl udělat už před 10 lety...

A môžeme začať napríklad aj tou motiváciou Sama k odchodu z jeho miesta pôvodu, na ktorú som si Vás dovolil upozornil už v príspevku : od jozef » 10 led 2024 16:01.

Aká by teda potom bola jeho motivácia k odchodu, v prípade tých teórií, ktoré postulát, alebo ak chcete aj úzus, že Samo pochádzal zo súčastného Sens, vydávajú za historickú realitu ?

Mě ale nezajímá, jaká by byla motivace Sáma, pokud je Sens jako místo jeho původu historická realita, protože tyto motivace jsou dostatečně známé. Jestliže píšu, že se k tomu všemu vyjádřím až poté, co představíte svoji hypotézu celou, tak mám tím na mysli CELOU, ne jen kousek, který sám o sobě stojící mimo souvislosti zase bude něčím kontroverzní. Takže vás prosím - sepište to celé komplet, od Sámova původu, přes jeho motivaci, až po místo, kam podle vás přišel, včetně důkazů a argumentů. Děkuji

[jozef]

Dobrý deň p.Wladislaus

Nevadí p.Wladislaus, nevadí....

Ja som ich pred desiatimi rokmi síce "evidoval", len ich nemám uložené, napr. toto by mal byť jeden výpis z nich :

" Anno 40 regni Chlotharii, homo quidam, nomine Samo, natione Francus, de pago Sennonago plures secum negotiantes ascivit, ad exercendum negotium in Sclavos , cognomento Winidos, perrexit. "

a toto ďalší :

" Anno 40. regni Chlothariae homo nomen Samo natione Francos de pago Senonago plus recus negutiantes adcivit, exercendum negucium in Sclavos coinomento Winedos perrexit. "

A teraz by som potreboval priamo ich fotky fotokópie, či scany z príslušných kroník.
No nevadí......, len si niekedy už sám sebe pripadám, že permanentne a "furt", niečo dookola len hľadám, vlastne celý život. No čo už, idem hľadať ďalej.........

Len by som prijal Váš väčší....., ale nič, nevadí, len mi to všetko dlho trvá.

[Samo]

Byl Sámo Přemyslovec? https://medium.seznam.cz/clanek/zeptej- ... vcem-53389

[Wladislaus]

Byl Sámo Přemyslovec? https://medium.seznam.cz/clanek/zeptej- ... vcem-53389

Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.

Jestli měli Přemyslovci Sámovy geny? Úplně bych to zatím nezavrhoval. V článku se vůbec nezmiňuje DNA, která by odpověď mohla minimálně naznačit. Pokud by v kraji kolem města Sens (nebo celkově ve Francii) žil dnes někdo se stejným haplotypem, jako mají Přemyslovci (bohužel ho zatím stále neznáme, nebo aspoň ne oficiálně), pak by tam určitá možnost byla! Vždycky ale existuje pravděpodobnost, že daná linie třeba vymřela. Pak by pomohly už jenom historické vzorky DNA z nějakého hřbitova ze 6. století například.

Tady se tohle téma trochu naťuklo:
viewtopic.php?t=189&start=140

[Ingolf]

Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.

Jsem narazil jen na myšlenku, možná je taky od Zástěry, že jméno Znojm/Znaim pochází os Sáma/Zama, a tak že v té rotundě bude namalovaný Sámo

[Wladislaus]

Že Sámo není vyobrazený ve Znojemské rotundě, je v tom článku myslím dost jasně vysvětleno. Jednu chvíli jsem tuhle myšlenku zkoumal a hledal na netu, čím by se dala podložit. Nenašel jsem zhola nic přesvědčivého.

Jsem narazil jen na myšlenku, možná je taky od Zástěry, že jméno Znojm/Znaim pochází os Sáma/Zama, a tak že v té rotundě bude namalovaný Sámo

Ta násilnost spojení Sáma se Znojmem úplně bije do očí Pochopil bych nadšení pro nějakou myšlenku, ale mnohem častěji by to chtělo krapet víc soudnosti.

[Heiss]

Na svém blogu dávám dohromady přehled zdrojů k Sámovi, jeho říši a také době s cílem ukázat širší veřejnosti méně známé práce. Většinou se články a diskuse na internetu točí okolo ohraných témat na základě docela staré literatury, a to i když novější publikace rozhodně mají co nabídnout.

Seznam najdete tady a pokud znáte jakoukoli publikaci, kterou jsem opomněl, dejte vědět.

[palo satko]

Existuje celkom nova študia (25.1.2025) o dvoch pohrebiska vo Viedenskej panvy. Jedno pohrebisko je avarske a druhe "stredoeuropske". Su tam vysledky genetiky a tie dokazuju, že aj ked ludia oboch skupin zanechali pri neboštikoch podobne artefakty, tak sa až na vynimky staročia nemiešali. Avari a tak isto aj stredoeuropania si vyberli partnerov zo svojich komunit.
https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5

[Heiss]

Díky, vím o ní a její výsledky jsou hodně zajímavé, ale podle mě se k Sámovi úplně nehodí, protože všechna pohřebiště spadají spíše do pozdní doby avarské.

[palo satko]

Lenže sa hodi ich vysledok. Fredegar píše:

"Hunové každý rok přicházeli mezi Slovany za milováním , brali si na lože manželky Slovanů a jejich dcery; Slované platili Hunům vedle mnohých příkoří i poplatky. Synové Hunů, kteří se rodili z manželek a dcer Venédů, konečně nesnášejíce zlobu zbraně a násilí a vzpěčujíce se vlády Hunů, začali, jak jsem připoměl nahoře, vesti odboj.Když udeřili Venédové ve vojsku proti Hunům, kupec Sámo, kterého jsem výše vzpomněl, táhl s nimi ve vojsku; a tu učinil tak dobrou službu, co se týče Hunů, že to bylo podivuhodné, a veliké množství jich bylo pobyto mečem Venédů. Venédové , vidouce užitečnost Sámovu, zvolí ho nad sebou králem, kde šťastně kraloval třicet a pět let."

Študia ukazuje, že to tak nebolo. Minimalne s tym súložením a potomkami.

[Ježek]

Z článku Macháčka: The Formation of a New Type of Medieval Elite behind the Eastern Frontier of the Frankish Empire: The Great Moravian Case from an Archaeological Perspective.

According to the neo-evolutionist approach, the early medieval upper class in East-Central and Southeastern Europe originated in simple forms already known from earlier phases of prehistory. These temporary leaders called ‘Big Men’ or ‘Great Men’, derived their status from their individual abilities, which they exercised either as military spearheads (Great Men) or in the control and distribution of goods in peacetime (Big Men). However, their status was not passed on to their descendants; it could not be hereditary. Typical representatives of this category are the leaders who led the Slavic raids on the territory of the Byzantine Empire in the 6th and 7th centuries, e.g. a certain Ardagastus. Among them was also Samo, a successful leader of Central European Slavs, who failedto bequeath his rule to any of his many sons. Nor did he create the chiefdom, which is marked by hereditary succession.

Citace: S. Eichert, „Great Men“, „Big Men“ und „chiefs“ in Karantanien?, Carinthia I 204, 2014, 61-78, 66, 70; F. Curta, The making of the Slavs : history and archaeology of the Lower Danube Region, ca. 500- 700 (Cambridge ; New York 2001), 328-332; P. Květina, Mocní muži a sociální identita jednotlivců - prostorová analýza pohřebiště LnK ve Vedrovicích, Archeologické rozhledy 56, 2004, 383-392, 387.

[Heiss]

Z článku Macháčka: The Formation of a New Type of Medieval Elite behind the Eastern Frontier of the Frankish Empire: The Great Moravian Case from an Archaeological Perspective.

Díky za odkazy, Curtu mám načteného, ale Eichert mi unikal. Nicméně, kde to publikoval Macháček? Nikde ten článek nemůžu najít.

Študia ukazuje, že to tak nebolo. Minimalne s tym súložením a potomkami.

To je pravda – ta Fredegarova historka má více děr (např. to, že by v Sámově době po světě chodila už asi třetí generace míšenců, což by notně zahýbalo se sociální dynamikou), takže tam tu studii dopíšu.

[Ježek]

Díky za odkazy, Curtu mám načteného, ale Eichert mi unikal. Nicméně, kde to publikoval Macháček? Nikde ten článek nemůžu najít.

Mělo by to jít do tisku v nějakém americkém nakladatelství (Brill?), mě to posílal David Kalhous.

[palo satko]

"In his relations to the king of the Franks, with whom he initially formed an alliance of friendship (amicitia), as well as to the king of the Lombards and the khagan of the Avars, Samo maintained the position of an independent supraregional ruler. The endeavours of King Dagobert I, who tried to break this concentration of power at the eastern border of the Merovingian realm, led to an ignominious defeat of the Franks in 631/2 near the (unidentified) castrum Wogastiburc. However, Samo’s death (before 660) implied an end of this ‘Slavic’ polity, not yet established in institutional terms, which Fredegar, however, indirectly described (using consistently the term rex when talking of Samo) as a regnum, and which was located somewhere between Upper Palatinate and northern Bohemia, Lower Austria, and Moravia. This regnum, which earlier, nationally motivated studies have coined the “first Slavic state,”96 disappeared without any archaeologically detectable traces. The relatively large area of Samo’s power was apparently a premature phenomenon at the time; the Slavs who were once his subjects probably dispersed into small regional communities again."

Toto je citacia z dlhšej kapitoly o Leaders and War-Bands v knihe Slavs in the Middle Ages between idea and reality od autora Eduard Mühle. Brill 2023
https://brill.com/display/title/59752?s ... iGMQsDhh8O

[Ingolf]

Na svém blogu dávám dohromady přehled zdrojů k Sámovi, jeho říši a také době s cílem ukázat širší veřejnosti méně známé práce. Většinou se články a diskuse na internetu točí okolo ohraných témat na základě docela staré literatury, a to i když novější publikace rozhodně mají co nabídnout.

Seznam najdete tady a pokud znáte jakoukoli publikaci, kterou jsem opomněl, dejte vědět.

Zdravím,
k Sámovi píše ještě Lukáš Hanzl na Academii - https://www.academia.edu/124471524/Hled ... %AD%C5%A1e
a totéž na Médiu - https://medium.seznam.cz/clanek/lukas-h ... rise-87460
Tam ještě vydal kratší článek k Dervanovi a jeho Srbům - https://medium.seznam.cz/clanek/lukas-h ... ise-132716

Má některé originální nápady, jméno Češi, pův. Cihu, může být odvozeno od germ,. "deset" (např. něm. zehn, lang. zahan). .
Wogastisburk klade podobně jako Steinhübel na Dunaj. zatímco Steinhübel se domnívá, že začátek názvu odkazuje na řeku Aistu, která ústí do Dunaje v Rakousku, tak Hanzl ztotožňuje to Wog- s řekou Váhem a klade Wogastisburk na ústí Váhu do Dunaje u Komárna.

[Heiss]

Díky; vím o něm, ale do seznamu jsem ho nezařadil, protože je to "jenom" článek na webu. Není to problém sám o sobě, ale kdybych tam dával každý, tak se mi zdroje rozrostou natolik, že mi dojde místo na hostingu.

Každopádně soutok Váhu s Dunajem je podle mě až příliš daleko na francké armády v sedmém století, zvláště pokud Fredegar nezmiňuje nějakou logistickou podporu, jakou měli později pod Karlem Velikým.

The relatively large area of Samo’s power was apparently a premature phenomenon at the time; the Slavs who were once his subjects probably dispersed into small regional communities again.

Je podle mě velmi silné hodnocení, už jenom proto, že stále není jasné, jak velké to území bylo.

[Ježek]

Ten rozsah je jedna věc, ale nakolik Sámo mohl být unikátní - víme o něm vlastně díky konfliktu s Franky. Kolik mohlo být podobně velkých kmenových svazů s nějakými autoritativními náčelníky, vládci, kteří se prostě jen nedostali do pramenů?

[Heiss]

Ten rozsah je jedna věc, ale nakolik Sámo mohl být unikátní - víme o něm vlastně díky konfliktu s Franky. Kolik mohlo být podobně velkých kmenových svazů s nějakými autoritativními náčelníky, vládci, kteří se prostě jen nedostali do pramenů?

Překvapivě dost: Fredegar kromě Sáma zmiňuje ještě Dervana u Srbů a nějakého Valluka v Korutanech (u kterého se ale spekuluje, že to není jeho jméno, ale titul).

Východní Evropa (jmenovitě Ukrajina) je pak v tomto období plná bohatých depotů, které poměrně jasně ukazují, že se tam objevuje společenská elita, která je napojena na distribuční systém Východořímské říše. Povaha těchto elit byla sice poněkud odlišná od těch západoslovanských, ale stále se jednalo o bohaté jedince, kteří své postavení pravděpodobně získali schopností dovézt muže k vítězství nebo rozdělováním bohatství (tzn. model big/great man).

Velmi specifický je dolní Dunaj, kde v devadesátých letech šestého století východořímské prameny umisťují několik náčelníků, s nimiž Východořímané vedli války, a kteří se zřejmě docela podobali Sámovi v tom, že to byli úspěšní válečníci, kteří dokázali svým následovníkům dát dostatek kořisti.

Sámo rozhodně nebyl jediný a vlastně ani jedinečný: v šestém století se jako vůdce slovanských armád objevuje langobardský princ Hildigis a na dolním Dunaji Chilbudios. Obavy o hodnověrnost základního narativu "cizinec se stane vládcem Slovanů" podle mě nejsou na místě – na to je doloženo až příliš dalších vládců, vojevůdců a cizinců, kteří byli natolik významní, že se dostali až do pramenů.

To, že se z Sáma stalo meme českých historiků je druhá věc.