Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
37
35%
Boleslav I.
68
65%
 
Celkem hlasů: 105

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

Jaký je váš názor na tuto tématiku?
Byl Václav slaboch a zasloužil se Boleslav o českou státnost?
Nebo byl Boleslav zákeřný vrah toužící po moci, který překazil mírové úsilí knížete - světce
Jiří Motyčka

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Jaký je váš názor na tuto tématiku?
Byl Václav slaboch a zasloužil se Boleslav o českou státnost?
Nebo byl Boleslav zákeřný vrah toužící po moci, který překazil mírové úsilí knížete - světce
Jedno je jisté. Toto téma vždy musí sklouznout do spekulací na téma co by bylo, "KDYBY"... A "kdyby" opravdu do posuzování historie nepatří, jak už několikrát na tomto fóru také zaznělo. Každopádně Václav nebyl rozhodně bigotně věřícím, byl však upřímným křesťanem, který se křesťanských hodnot, o nichž jsme tak vášnivě nedávno diskutovali, chopil s velkým nasazením. A právě tuto křesťanskou dimenzi se snažil uplatňovat ve vnitřní ale i v zahraniřní politice. Toť vše, nic víc, nic méně! A Boleslav společně s matkou na to měli jiný názor...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

Václav mohl aktivněji sjednocovat český stát, on proto neudělal prakticky nic, narozdíl od jeho bratra, který ho sjednotil za několik málo let a pustil se do boje s říší. Bojovat s říší Václav rozhodně nemohl, však také byl poražen a jen kvuli tomu, že byl křesťansky založený a stála zde rotunda, byla jeho zemička ušetřena. Ale trend pokřesťanšťování zde již byl od Bořivoje.
Boleslav byl daleko schopnější vládce, rychle sjednotil čechy a Moravu v říši, po které zbyla už jen vzpomínka a kult své oběti paradoxně podporoval, címž se zde pokroková víra šířila rychleji. Na konci své vlády usiloval o založení biskupství, byl to spíše politický tah, ale i tak.
Naš kníže světec se stal významným vládcem až po své smrti, za života nedokázal prakticky nic, rozhodně víc toho dokázal po smrti.
Tekla

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše:Václav mohl aktivněji sjednocovat český stát, on proto neudělal prakticky nic, narozdíl od jeho bratra, který ho sjednotil za několik málo let a pustil se do boje s říší. Bojovat s říší Václav rozhodně nemohl, však také byl poražen a jen kvuli tomu, že byl křesťansky založený a stála zde rotunda, byla jeho zemička ušetřena. Ale trend pokřesťanšťování zde již byl od Bořivoje.
Boleslav byl daleko schopnější vládce, rychle sjednotil čechy a Moravu v říši, po které zbyla už jen vzpomínka a kult své oběti paradoxně podporoval, címž se zde pokroková víra šířila rychleji. Na konci své vlády usiloval o založení biskupství, byl to spíše politický tah, ale i tak.
Naš kníže světec se stal významným vládcem až po své smrti, za života nedokázal prakticky nic, rozhodně víc toho dokázal po smrti.
Obávám se, že se na tuto problematiku díváte až příliš zjednodušeně. Nejen že dodnes není zcela jasné za jakých okolností a kdy se Václav ujal moci (víme jen to, co píšou legendy), ale minimálně v počátcích své vlády jistě neměl pozici nijak jistou a musel tedy i on krvavě potlačovat pokusy podřízených knížat o vymanění z nadvlády pražských vládců - o tomto se legendy zmiňují. To, že pro sjednocení státu "nic neudělal" jak říkáte vy, je tedy jen ničím nepodložené tvrzení. Václavova "zemička" také nebyla ušetřena útoků ze strany Jindřicha Ptáčníka jen proto, že zde stála jedna rotunda - jednak jich tu stálo daleko více a jednak musel mít Jindřich asi i jiné důvody, proč si učinit z českého knížete svého přítele. Kdyby Václav nepokračoval v úsilí o christianizaci čech, započatém jeho dědem Bořivojem, neměl by Boleslav na co navazovat a co rozvíjet.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

No řekl bych, že nebyl tolik aktivní v obsazování nových území pod nadvládou Přemyslovců jako jeho bratr. Václav porazil kouřimského vládce, ale nijak ho nepacifikoval (já vím, hagiografie), Boleslav obsadil Kouřim hned v roce nástupu na stolec, kouřimský vládce nevládce.
Nevím jestli tady bylo tolik rotund, tak nějak bych řekl dvě: Levý Hradec (Bořivoj) a Panna Marie na Pražském hradě (Václav), pokud tedy beru přemyslovské dominium ve středních čechách a ne celé území čR (bývalá Velká Morava).
Každopádně máte pravdu s významem Václava na christianizaci. Přemyslovci prozíravě přestoupili na křesťanství a v této době ještě nemělo vítěžství jasné. Po jeho smrti tady bylo přeci jenom o jednoho svatého (domácího!) více :D
Jiří Motyčka

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Tekla píše:...Kdyby Václav nepokračoval v úsilí o christianizaci čech, započatém jeho dědem Bořivojem, neměl by Boleslav na co navazovat a co rozvíjet.
Naprosto souhlasím a ještě připomínám Václavovu snahu o vyvázání se z obedience české církve z pod bavorského řezna. Cílem měl být přechod pod saskou církevní provincii s možností získat pro čechy biskupství nebo raději rovnou arcibiskupství! To byla Václavova vize, kterou se nepodařilo uskutečnit a nemusím snad připomínat o kolik století později bylo pražské arcibiskupství založeno.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše: Nevím jestli tady bylo tolik rotund, tak nějak bych řekl dvě: Levý Hradec (Bořivoj) a Panna Marie na Pražském hradě (Václav), pokud tedy beru přemyslovské dominium ve středních čechách a ne celé území čR (bývalá Velká Morava).
Jen pro upřesnění - v roce 929, o němž mluvíme (kdy došlo ke zpoplatnění čech Saskem), stála v čechách rotunda sv. Klimenta na Levém Hradci, postavená Bořivojem, kostel sv. Panny Marie na předhradí Pražského Hradu postavený rovněž Bořivojem a poté přestavěný Spytihněvem, Spytihněvova rotunda sv. Petra na Budči, Vratislavův kostel sv. Jiří na Pražském Hradě a Václavem rozestavěná rotunda sv. Víta (původně snad Jimrama). Tolik stavby, které se archeologům podařilo dohledat. Dále se tradice zmiňuje o dalších stavbách, například kostelu sv. Klimenta na Vyšehradě, který zde stál ještě v 11. století a měl být postaven už Bořivojem, archeologům se jej však dosud nepodařilo nalést, stál nejspíše někde v místě dnešního hřbitova. Já osobně se domnívám - je to tedy jen můj soukromý názor - že církevních staveb u nás v té době bylo daleko více. Nemusely být nutně kamenné, mohlo se jednat o dřevěné - a dnes již těžko dohledatelné - stavby. Bořivojův syn Spytihněv je v legendách označován za bořitele model a pohanských svatyní - s tím ale souvisí i výstavba svatyní nových, křesťanských. Podle archeologů to byl právě on, kdo dal základy tzv. hradské soustavě tvořené např. hrady Levý Hradec, Budeč, Tetín, Libušín, Stará Boleslav, Mělník, na nichž bych tedy i já osobně hledala církevní stavby z jeho doby. Vratislav a Václav pak určitě v této práci pokračovali - o Václavovi např. I. staroslověnská legenda říká, že "Na všech hradech vystavěl kostely velmi krásně av nich se postaral velkolepě o služebníky boží z mnohých národů, kteří tam konali bohoslužby dnem i nocí ...", nepostavil tedy jen jednu rotundu ... :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Nemám slov, jen že jsem se ztrapnil a vypadám jako hlupák. :)
Nicméně vy tady zdůraznňujete Václavovu christianizaci středních čech, zatímco Boleslav už mohl christianizovat celé území naší republiky a zároveň bojovat proti římskému králi. Boleslav byl skutečným tvůrcem státu. Jistě, pokřesťanštění středních čech za jeho předchůdců bylo důležité, vždyť křesťanství bylo pokrok, sdružení do spolku západních křesťanských států a hlavně ideologie podporující centrálního vládce.
Prostě a jednoduše Boleslav nebyl zákeřný bratrovrah, ale hlavně schopný vládce.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše:Prostě a jednoduše Boleslav nebyl zákeřný bratrovrah, ale hlavně schopný vládce.
S tím naprosto souhlasím. Otázkou však zůstává, jak velké území Václav skutečně spravoval. Něco jsem o tom psala v komentáři k článku sv. Václav a jeho víra. Můžeme o tom diskutovat. :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše:
Ježek píše:Prostě a jednoduše Boleslav nebyl zákeřný bratrovrah, ale hlavně schopný vládce.
S tím naprosto souhlasím. Otázkou však zůstává, jak velké území Václav skutečně spravoval. Něco jsem o tom psala v komentáři k článku sv. Václav a jeho víra. Můžeme o tom diskutovat. :)
Věřil bych dnešním historikům, kteří uvádějí 3000km2 (bezprostřední jádro čech, s tím, že vládci na ostatních územích byli formálně (ne fakticky) centrálnímu knížeti podřízemi. Proto Václav nemohl postavit silné vojsko (pozdější vojska Boleslava válčíci proti Otovi). Proto se musel podřídit a přijat "potupný" mír.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Ježek píše:
Tekla píše:
Ježek píše:Prostě a jednoduše Boleslav nebyl zákeřný bratrovrah, ale hlavně schopný vládce.
S tím naprosto souhlasím. Otázkou však zůstává, jak velké území Václav skutečně spravoval. Něco jsem o tom psala v komentáři k článku sv. Václav a jeho víra. Můžeme o tom diskutovat. :)
Věřil bych dnešním historikům, kteří uvádějí 3000km2 (bezprostřední jádro čech, s tím, že vládci na ostatních územích byli formálně (ne fakticky) centrálnímu knížeti podřízemi. Proto Václav nemohl postavit silné vojsko (pozdější vojska Boleslava válčíci proti Otovi). Proto se musel podřídit a přijat "potupný" mír.
A právě ta formálně podřízená území mohou být pro konflikt Václav versus Boleslav klíčová. Mohla být totiž daleko větší, než se dnes předpokládá a představovat již tehdy část území, jehož připojení se dnes připisuje až Boleslavovi. Mně totiž na úvaze historiků o Václavově - na tehdejší poměry naprosto nedostatečné - armádě, čítající asi 200 ozbrojených jezdců, připadá přinejmenším zvláštní, že prakticky s toutéž Václavovou armádou dokázal Boleslav půl roku po smrti svého bratra porazit vojsko z říše, složené hned ze dvou oddílů (z Merseburských hrdlořezů a z Durynků) a i přes utrpěné ztráty ještě dobýt hrad Sasům poplatného podkrále. Já mám pocit, že důvod, proč se Václav Ptáčníkovi podvolil prakticky bez boje, je třeba hledat jinde. Za prvé to byl moment překvapení - Sasové vstoupili do čech nečekaně a pro českého knížete možná i bezdůvodně - platil přece tribut Bavorsku. Za druhé to byl fakt, že z jihu současně táhli k praze Bavoři - to bylo další překvapení. Za třetí mohla sehrát roli i skutečnost, že Ptáčník měl tehdy v rukách Havolanského knížete Tugumíra, patrně blízkého příbuzného Dragomíry, kterého používal jako rukojmí. Na boje nakonec nejspíš ani nedošlo - Václav byl ochoten jednat - měl o čem - Jindřich potřeboval spojence proti Maďarům, Václav chtěl církevní samostatnost pro čechy. Navíc Jindřich byl výborný politik - choval se k českému knížeti podobně, jako ke svým říšským vévodům, protože ho potřeboval. Kdyby se Václav spojil s Maďary, byl by pro říši velice nebezpečný. Navíc přes čechy v té době vedly významné obchodní trasy. Prostě čechy byly pro Ptáčníka strategickým územím.
Mně prostě připadá, že je v poslední době jakousi módou význam Václava jako žijícího vládce poněkud podceňovat a zdá se mi to neobjektivní.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Václavovo a Boleslavovo vojsko

Nový příspěvek od Ježek »

Pokud Boleslav dokázal rychle podmanit území ostatních vládců, případně je donutit k vojenské spolupráci, jeho síla mohla výrazně vzrůst. Vojsko mohlo být připravenější na válku, mohl mít větší podporu bojechtivé šlechty než Václav.
Z říše nedorazilo určitě tak silné vojsko, jako proti Václavovi a mohlo počítat, že se český kníže opět vzdá. čeští bojovníci mohli nepřítele překvapit v nějakém pohraničním hvozdu, využít výhody znalosti terénu, jak je naším dobrým zvykem, vyhrávat nad silnějším nepřítelem.
Po tomto vítězství mohl Boleslav získat větší vliv, případní rebelující vládci se mohli poddat.
Vím, že to jsou pouze spekulace, ale Boleslav měl později daleko silnější vojsko než tehdy Václav.
Trochu paradoxně vždy když český kníže prohraje boj s německým králem, stane se jeho věrným a vítaným spojencem, paradoxně na své prohře vydělá.
Václav je podceňován, protože byl dlouhou dobu přeceňován. V čem byl tak výrazně víc než Bořivoj, Spytihněv, Vratislav? Stejně jako oni to byl provinční vládce (ale důležitého území), on pokračoval v jejich práci. Ale za Boleslava náš stát zažil rozkvět, dalekosáhlou expanzi...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Václav je podceňován, protože byl dlouhou dobu přeceňován. - Tím jste docela vystihl podstatu toho, co mi na celé věci připadá neobjektivní. Proto ani nejsem schopná hlasovat v této anketě :) Snažím se najít nějaké měřítko, podle kterého oba panovníky srovnat, ale nedaří se mi to.
Ještě k tomu, co jste napsal o Václavově a Boleslavově armádě - to, že měl později - v padesátých letech - Boleslav větší armádu než Václav, je samozřejmé. Mně zajímá situace v roce 935. Samozřejmě, že jsou to všechno spekulace. Koneckonců celé naše raně středověké dějiny jsou z větší části výsledky fabulací historiků. Ale to je na tom, myslím, to nejzábavnější :) Souhlasím s Vámi v tom, že měl Boleslav větší podporu české šlechty než Václav. Dokonce si myslím, že to byli právě nespokojení předáci, kteří proti Václavovi intrikovali a byli vlastně i vykonavateli jeho vraždy. Ale PROč tomu tak bylo? CO udělal Václav špatně, že se s nimi dostal do tak vážného sporu, že se jej nakonec rozhodli odstranit? Myslím si, že to nemohla být jen formální podřízenost říši, muselo to být něco vážnějšího. V této souvislosti mi připadá zajímavá teorie, podle které Václav ztratil Jindřichovou expanzí kontrolu nad Ptáčníkem podmaněným území Daleminců a Mílčanů, odkud pocházela Ludmila (a které mohlo být - spekulace - nějak připojeno k čechám už za Bořivoje). Bylo to území, přes které vedla obchodní cesta ze západní Evropy dále do Wroclavi, Krakova, Kyjeva, etc. Pokud bychom sem položili sídlo onoho v roce 936 Boleslavem přemoženého podkrále, leccos by se tím vysvětlovalo. Už jenom průběh samotné vojenské opeace, kdy k Boleslavem oblehnutému hradu míří dvě vojska (jedno od SZ z Merseburku a druhé od Z z Durynska), avšak Boleslavovi se podaří Durynkům odříznout cestu tak, aby jim zabránil se spojit s Merseburskými, kteří na ně čekají ve vojenském ležení, je tak pro mě mnohem představitelnější (než kdyby se jednalo o boje např. někde ve východních čechách). Zajímavé v této souvislosti také je, že se ví, že Boleslav pak bojoval s Otou čtrnáct let, ale nejsou známy žádné bližší podrobnosti z těchto bojů. Mohlo se tedy jednat o snahu Oty, či spíše markraběte Gera, opět tato území ovládnout. Což se nakonec podařilo, ale daleko později, než například severněji žijící Lutice (Havolany), které zpacifikoval s pomocí zrádce Tugumíra už v roce 939, takže tu byla už ve 40. letech zbudována biskupství v Havelbergu a Braniboru. V Míšni a Žiči však biskupství vznikla až v roce 968. Území navíc sousedí se Slezskem, které Boleslava - stejně jako oblasti podél zmiňované trasy - enormně zajímalo. Podobně ho jistě zajímala i takzvaná Žitavská stezka z čech do Mílska, na níž vybudoval svou pevnost Boleslav ... Jo a ještě zajímavost - v boji s Boleslavem roku 936 u subregulova hradu padl německý markrabě Asig, jenž byl pravděpodobně starším bratrem markraběte Gera.
To jsem zas napsala román ... :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Schází se nám tady skupina opravdových odborníků na české dějiny, klobouk dolů, zajímavá teorie.
No na Václava a Boleslava asi žádné objektivní měřítko neexistuje, veškeré hodnocení je jen subjektivní názor.
Návštěvník

Nový příspěvek od Návštěvník »

Ježek píše:Schází se nám tady skupina opravdových odborníků na české dějiny, klobouk dolů, zajímavá teorie.
Tak odborník, bohužel, nejsem ... :) Ještě doplním, že o této teorii jsem se dočetla v úryvku z této studie: Ludat, Herbert: An Elbe und Oder um das Jahr 1000. Skizzen zur Politik des Ottonenreiches und der slavischen Mächte in Mitteleuropa, Böhlau Verlag Weimar Köln Wien 1995. Autor mimo jiné argumentuje i tím, že ještě v roce 955 na Lechu byly součástí českého vojska srbské oddíly z Zwenkau. Uvažuje také o tom, že celá tato oblast byla díky české nadvládě ve správě bavorské církve (a nikoli jako severněji položené oblasti pod církví saskou) a proto se v místním dialektu Lužických Srbů až do dnešních dnů zachovalo pro označení Němců pojmenování "Bavor". Každopádně to stojí za zamyšlení.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ježek »

Kde vzal autor informaci, že v sestavě českého vojska stály tyto oddíly? Přeci jenom jsem nějaké zdroje a prameny nastudoval, k čechům jsem nalezl zhruba to, co mám v článku, nedávno vydaném. Widukind z Corwey se tam nezmiňuje nějak podrobně ke kontingentům.
Návštěvník

prameny

Nový příspěvek od Návštěvník »

Odkud čerpal není v tom úryvku uvedeno... Můžete mi poradit, jestli existuje nějaký český překlad Widukinda?
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: prameny

Nový příspěvek od Tekla »

Anonymous píše:Odkud čerpal není v tom úryvku uvedeno... Můžete mi poradit, jestli existuje nějaký český překlad Widukinda?
teď jsem si teprve všimla, že jsem z nějakého mně neznámého důvodu odpovídala jako anonym, ačkoliv jsem byla přihlášená...tak snad už to bude v pořádku...

tady
http://www.genealogie-mittelalter.de/pr ... +_972.html
najdete ten článek a je tam i použitá literatura - mj. Dětmar z Merseburgu - tak snad to byl onen pramen k tomu srbskému oddílu...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: prameny

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše:
Anonymous píše:Odkud čerpal není v tom úryvku uvedeno... Můžete mi poradit, jestli existuje nějaký český překlad Widukinda?
teď jsem si teprve všimla, že jsem z nějakého mně neznámého důvodu odpovídala jako anonym, ačkoliv jsem byla přihlášená...tak snad už to bude v pořádku...

tady http://www.genealogie-mittelalter.de/pr ... +_972.html

najdete ten článek a je tam i použitá literatura - mj. Dětmar z Merseburgu - tak snad to byl onen pramen k tomu srbskému oddílu...
Nevím o žádném českém překladu, ani jsem nic nenašel, německý jsem našel v literatuře: Widukin of Corvey, Res gestae Saxonicae, ed. A. Bauer a R. Rau (Darmstat, 1977) a Widukind von Corvey, Res gestae Saxonicae
ed. E. Rotter/B. Schneidmüller, Stuttgart 1981. To jsem na internetu ale nenašel k přečtení. Já jsem překládal z latiny do angličtiny a potom do češtiny.
Nicméně v poslední době vydali Kosmovu kroniku, stejně jako Dalimilovu a nedávno i řehoře z Toursu, takže za pár let třeba i u nás bude překlad ke koupení. :) Za několik let.
Naposledy upravil(a) Ježek dne 14 kvě 2006 11:54, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

prameny

Nový příspěvek od Tekla »

Díky. :) v němčině jsou na internetu dostupné právě jen úryvky, ale alespoň to...
Letos by snad měla vyjít právě kronika Dětmara z Merseburgu. Už se těším.
Jinak s těmi překlady z latiny mám podobnou zkušenost jako vy - přes angličtinu, ale zdá se mi to šíleně nespolehlivé...tedy určitě v mém podání :)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů