Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

[slavicekvac]

Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.

Nesouhlas, podle čeho by je kronikáří odlišovali? Co Vršovce? Děpoltice?
Kromě toho Slavníkovci neovládali zdaleka takové území, které jim přisuzuješ. A taky se vojensky nejspíš nemohli Přemyslovcům rovnat, nelze poukazovat jen na rozlohu, ale hustotu osídlení. Boleslav si mohl dovolit větší armádu, jenže Slavníkovci uznávali Přemyslovce jako nadřízenou dynastii. Když mluvíme o rozšíření na východ, vždy je zmiňován Boleslav I.
Slavníkovci měli nejspíš jen jakousi autonomii v rámci celého státu, mohli také na některých územích být jen místodržícími.

Opakuješ téze Lutovského, ale jsou chybné. Stačí se podívat na hustotu osídlení právě na tom, čemu se říká Slavníkovská doména i u Lutovského. Kolik je hradišť - nekopnutých tam, akolik jich napočítali Přemyslovcům. je to prostě opačně. A rozhodně není nikde dobře napsáno, jaký význam měli vzhledem k příbuzenství s ottony. Které nikdo nepopírá, protože je v zahraničních kronikách A Kosmova kronika Čechů definuje území správně, třebaže se to do modelu Přemyslovského příběhu nehodí. Taky je nezbytné vidět vývoj v čase. Konec doména na Libici je jen závěr. Ale počátky domény? jen dohady ve prospěch Přemyslovců, bez podkladu archeologie. Uvedu jen několik civitas: Vitice, Světice, Slavošov, Spytice, Kouřim, Čáslav, Malín, Soběslav, Kladsko - neprozkoumané, Kde je Osseka? Podle mne Hýskov. O těchto místech nelze rozhodně říci přemyslovká! A idea správcovství je tím jistě v háji. prostě Slavníkovci nevládli nad svými hrady z vůle Přemyslovců. Jak tyto domény mezi sebe dělily ovládání stezek, a tím otrockých a jiných kšeftů? Stačí pohled na mapu a vychází více pro Slavníkovce. Pokud jde o vojáky, zcela rovnocenné postavení. Tisíc Boleslav a tisíc Soběslav pro tažení na vzbouřené Slovany. A doma nebylo prázdno. Pojem Slavníkovci a Přemyslovci je však pozdní Palackého termín. Já jsem přesvědčen, že přestřelení k Přemyslovcům přejde, jak dozní vliv poslední publikace o nich. A hlavně jak se začne kopat na hradištích domény Slaunika. Já bych to spíš označil za doménu Vitizlava z Vitic. Ale Slavník je slavnější kvůli Vojtovi. Je třeba se vrátit etymologicky, toponomasticky ke jménům análů, a pak se začnou dít věci. Rozhodně tomu pomůže i neinvazivní archeologie dobrých snímků ve Slavníkovské doméně. Ono stačí už teď koukat na orthomapy obcí.

[Michal]

No, tak především je třeba říct, že o původu Přemyslovců jsou spory, pokud by se prokázalo jejich přímé spojení na Mojmírovce, bylo by taky jasnější, proč měli vůdčí postavení. Pokud by Slavníkovci byli stejně významní, proč se o nich nelze dočíst v souvislosti s Velkou Moravou? Vymazat z dějin je nešlo.
Když jsme u těch bojovníků. Bitvy na Lechu se zúčastnil kontingent 1000 (já tvrdím druhořadých) bojovníků, vyslaný Boleslavem I. Ten ovšem v té době vítězí v jiné bitvě nad jinou armádou Maďarů, tedy jeho hlavní armáda byla jinde. Předpokládám, že v ní byli i vojáci "Slavníkovců", ale velitelem armády byl on. On válčil 14 let s císařem a vyválčil samstatnost. On byl vládce země tvrdím já a nejen já, ne Slavník, ten byl podřízen.

[slavicekvac]

No, tak především je třeba říct, že o původu Přemyslovců jsou spory, pokud by se prokázalo jejich přímé spojení na Mojmírovce, bylo by taky jasnější, proč měli vůdčí postavení. Pokud by Slavníkovci byli stejně významní, proč se o nich nelze dočíst v souvislosti s Velkou Moravou? Vymazat z dějin je nešlo.
Když jsme u těch bojovníků. Bitvy na Lechu se zúčastnil kontingent 1000 (já tvrdím druhořadých) bojovníků, vyslaný Boleslavem I. Ten ovšem v té době vítězí v jiné bitvě nad jinou armádou Maďarů, tedy jeho hlavní armáda byla jinde. Předpokládám, že v ní byli i vojáci "Slavníkovců", ale velitelem armády byl on. On válčil 14 let s císařem a vyválčil samstatnost. On byl vládce země tvrdím já a nejen já, ne Slavník, ten byl podřízen.

Míra podřízenosti koholiv z "duces" knížeti na Pražském stolci byla různá v čase vývoje státu. Ale až do Libice to nebyla žádná absolutní centrální moc. Navíc nepochybně byl kníže na stolec volen tzv. od všeho lidu, dá se předpokládat, že od shromáždění tzv. velmožů, neboli lidí s titulem dux, či comes. Tyto poměry je nezbytné odvozovat od stavu v Německu, protože jak mocensky, tak měnově jsme byli součástí - třebaže dostatečně volnou - renovované říše římské pod vládou Ottonů.

[Michal]

Míra podřízenosti koholiv z "duces" knížeti na Pražském stolci byla různá v čase vývoje státu. Ale až do Libice to nebyla žádná absolutní centrální moc. Navíc nepochybně byl kníže na stolec volen tzv. od všeho lidu, dá se předpokládat, že od shromáždění tzv. velmožů, neboli lidí s titulem dux, či comes. Tyto poměry je nezbytné odvozovat od stavu v Německu, protože jak mocensky, tak měnově jsme byli součástí - třebaže dostatečně volnou - renovované říše římské pod vládou Ottonů.

No absolutní moc by vylučovala míru autonomie takovou, že si Slavníkovci razili vlastní mince. Ale podřízenost Přemyslovcům je podle mě jasná.

[thovtt]

Vždyt bylo pokřtěno 14 předáků čtrnácti kmenů na našem ůzemí,kteří se během 200 let zredukovali na 4.Přemyslovce ,Slavníkovce Zličany,CHarváty s Charvátci a Doudlebi,kteří zaujímali české a rakouské Vitorazsko a jsou stále ve stádiu bádání u ná s i na Rakouské straně.Razit své mince Slavníkovci Nezískali od Přemyslovců,ale byl to zbytek jejich samostatnosti a svébytnosti.Vždyt Přemyslovci neužívali ještě svého práva tedy regálu udělovat někomu privilegium razit mince nebo těžit drahé kovy či usazovat na svám ůzemí židy,kteří patřili také mezi královský regál.

[Michal]

Míra podřízenosti koholiv z "duces" knížeti na Pražském stolci byla různá v čase vývoje státu. Ale až do Libice to nebyla žádná absolutní centrální moc. Navíc nepochybně byl kníže na stolec volen tzv. od všeho lidu, dá se předpokládat, že od shromáždění tzv. velmožů, neboli lidí s titulem dux, či comes. Tyto poměry je nezbytné odvozovat od stavu v Německu, protože jak mocensky, tak měnově jsme byli součástí - třebaže dostatečně volnou - renovované říše římské pod vládou Ottonů.

No absolutní moc by vylučovala míru autonomie takovou, že si Slavníkovci razili vlastní mince. Ale podřízenost Přemyslovcům je podle mě jasná.

[Katerina]

Vždyt bylo pokřtěno 14 předáků čtrnácti kmenů na našem ůzemí,kteří se během 200 let zredukovak¨li na 4.Přemyslovce ,Slavníkovce Zličany,CHarváty s Charvátci a Doudlebi,kteří zaujímali české a rakouské Vitorazsko a jsou stále ve stádiu bádání u ná s i na Rakouské straně.Razit své mince Slavníkovci Nezískali od Přemyslovců,ale byl to zbytek jejich samostatnosti a svébytnosti.Vždyt Přemyslovci neužívali ještě svého práva tedy regálu udělovat někomu privilegium razit mince nebo těžit drahé kovy či usazovat na svám ůzemí židy,kteří patřili také mezi královský regál.

Potíž je v tom, že když Slavníkovci razili mince - tak Přemyslovci využít krýálovský regál nemohli, protože byli v té době pouze knížaty.
Jinak s tím nechci polemizovat, protože jak to s tou podřízeností bylo nevím.
Je otázka co to bylo za česká knížata , která přijala křest v Řezně, zda můžeme jen z jejich počtu usuzovat, že co předák to kmen.
A také s nejsem jistá,zda ražba mincí byl nějaký relikt z minula, domnívala jsem se , že to byl spíš odraz jejich rostoucí moci - nebo spíš majetku a zdrojů.

[thovtt]

Zůstává otázkou zda vtomto případě královský regál neměl předchůdce u knížat a kdy je listinamy zachytitelný.

[slavicekvac]

Vždyt bylo pokřtěno 14 předáků čtrnácti kmenů na našem ůzemí,kteří se během 200 let zredukovak¨li na 4.Přemyslovce ,Slavníkovce Zličany,CHarváty s Charvátci a Doudlebi,kteří zaujímali české a rakouské Vitorazsko a jsou stále ve stádiu bádání u ná s i na Rakouské straně.Razit své mince Slavníkovci Nezískali od Přemyslovců,ale byl to zbytek jejich samostatnosti a svébytnosti.Vždyt Přemyslovci neužívali ještě svého práva tedy regálu udělovat někomu privilegium razit mince nebo těžit drahé kovy či usazovat na svám ůzemí židy,kteří patřili také mezi královský regál.

Potíž je v tom, že když Slavníkovci razili mince - tak Přemyslovci využít krýálovský regál nemohli, protože byli v té době pouze knížaty.
Jinak s tím nechci polemizovat, protože jak to s tou podřízeností bylo nevím.
Je otázka co to bylo za česká knížata , která přijala křest v Řezně, zda můžeme jen z jejich počtu usuzovat, že co předák to kmen.
A také s nejsem jistá,zda ražba mincí byl nějaký relikt z minula, domnívala jsem se , že to byl spíš odraz jejich rostoucí moci - nebo spíš majetku a zdrojů.

Mincování lze odvodit z poměrů za karolinců, kdy na to byl edikt Pistenský. Ale Ottoni nepochybně nastolili taky jasný režim, a v čechách, Polsku a záp. slovani měli totožný. Váhově, obrazově opisy. Tvrzení Petráně, že šlo o nápodoby vůbec nezastávám. A základem byl mincovní pán dux. Mincovní civitas a obraz diecéze a arcidiecéze. Žádný královský regál nebyl, alespoň ne ve smyslu mince je pouze krále. To neplatilo ani za Karla Velikého. Stav za řezenského křtu moc zjistit nejde. Ale předpoklad z názvu duces je vcelku logicky o knížatech dle geografa Bavorského.

[slavicekvac]

Vždyt bylo pokřtěno 14 předáků čtrnácti kmenů na našem ůzemí,kteří se během 200 let zredukovak¨li na 4.Přemyslovce ,Slavníkovce Zličany,CHarváty s Charvátci a Doudlebi,kteří zaujímali české a rakouské Vitorazsko a jsou stále ve stádiu bádání u ná s i na Rakouské straně.Razit své mince Slavníkovci Nezískali od Přemyslovců,ale byl to zbytek jejich samostatnosti a svébytnosti.Vždyt Přemyslovci neužívali ještě svého práva tedy regálu udělovat někomu privilegium razit mince nebo těžit drahé kovy či usazovat na svám ůzemí židy,kteří patřili také mezi královský regál.

Vůbec ne - jen Slavníkovci, kteří si tak neříkali měli těch knížat minimálně pět. Tio co jsou vyjmenováni vyvraždění a Soběslav v Polsku. Největší omyly v interpretaci legen o Přemyslovcích je, že se mluví stále o knížeti a všichni si staletí mysleli, že je řeč jen o jednom. Nikoliv. Knížaty byli od narození jak Václav, tak Boleslav. Takže věta: A muži čeští zpychli, protože jejich kníže byl mlád, je o mužích Boleslava, nikoliv Václava, který v té době vůbec mlád nebyl. Tohle nesměle uznal jen Žemlička, jako jednu z možností.

[slavicekvac]

Zůstává otázkou zda vtomto případě královský regál neměl předchůdce u knížat a kdy je listinamy zachytitelný.

První královský regál je snad až za Václava I.
Ale do Oldřicha byla mince velmi pevná a měla svá říšská pravidla. a určitě to nebyl žádná nápodoba, jak uvádí Petráň. Knížecí mince dle pravidel říšských.

[ivana rašková]

Vážení pánové,
do tak hluboké minulosti v současné době asi můžeme velmi těžko pronikat. Třeba časem vědecký vývoj nám dá nahlédnout do minulosti. Zatím máme k dispozici jenom nějaké ty střípky, a někdo silnou intuici, kterou dovede pravděpodobnou skutečnost odhadnout.
Ale osobně bych se také přikláněla k tomu, že Přemyslovci používali k získání své moci sílu, a svoji moc k podmaňování si stále větších území.
Osobně vycházím z konkrétního, historicky podloženého jednání Karla IV., který se považoval za Přemyslovce. Jelikož se
zabývám studiem historie Ašska, mohu vycházet z dění v této době v této oblasti. Je podchyceno v mnoha místních kronikách, a vždy stejně.
Již v raném středověku bylo Ašsko v rukou některých mocných říšských rodů. Většinou zde vlastnili obrovská území jako říšské léno, ale především tuto neobydlenou divočinu zkultivovali pro možnost obývání. Svým lidem byli milováni.
Nedaleko však začalo vyrůstat a sílit město Cheb, ktreré kolem sebe požíralostále větší území. Stále více bohatnoucí cizinci,kteří sezdeusazovali, a stali se chebskými měšťany, však zatoužili po lehkém nabytí jejich obrovských majetklů zde.
Odmítali respektovat jejich práva, daná jim římskými císaři na tomto území, a začali je vydírat. Na jejich ochranu se postavil
Jan Lucemburský, který jako šlechtic evropského formátu uznával jejich práva, bez nichž by těžk mohli vést správu tohoto území.
Když však Jan zemřel, Karel IV. se nepostavil na stranu práva, ale spojil se s městem Cheb proti právům těchto šlechticů, a spolu s městem Cheb používal všechny možné mocenské taktiky,jak je o jejich majetky připravit. Tito šlechtici německo-slovanské národnosti byli nakonec nespravedlivě ze svého území mocí vytlačeni.Přesto, že jejich správa tohoto území byla vzorovou bezvadně fungující státní správou. Ale zájem protivníků byl zcela majetnický!

[slavicekvac]

Vážení pánové,
do tak hluboké minulosti v současné době asi můžeme velmi těžko pronikat. Třeba časem vědecký vývoj nám dá nahlédnout do minulosti. Zatím máme k dispozici jenom nějaké ty střípky, a někdo silnou intuici, kterou dovede pravděpodobnou skutečnost odhadnout.
Ale osobně bych se také přikláněla k tomu, že Přemyslovci používali k získání své moci sílu, a svoji moc k podmaňování si stále větších území.
Osobně vycházím z konkrétního, historicky podloženého jednání Karla IV., který se považoval za Přemyslovce. Jelikož se
zabývám studiem historie Ašska, mohu vycházet z dění v této době v této oblasti. Je podchyceno v mnoha místních kronikách, a vždy stejně.
Již v raném středověku bylo Ašsko v rukou některých mocných říšských rodů. Většinou zde vlastnili obrovská území jako říšské léno, ale především tuto neobydlenou divočinu zkultivovali pro možnost obývání. Svým lidem byli milováni.
Nedaleko však začalo vyrůstat a sílit město Cheb, ktreré kolem sebe požíralostále větší území. Stále více bohatnoucí cizinci,kteří sezdeusazovali, a stali se chebskými měšťany, však zatoužili po lehkém nabytí jejich obrovských majetklů zde.del!

Raný středověk a Jan Lucemburský to nejde dohromady. Ale Cheb a raný středověk, proč ne. Starokřesťanské slovanské náhrodní desky jsou skvělý hmotný doklad starohradištní doby v Chebu na akropoli. O mocenských poměrech nedokážou vypovídat nic. Ale hradiště tam bylo.

[travonah]

Loni na podzim byla konference v NM Archeologie a antropologie. Na této konferenci bylo znemožněno plánované zveřejnění haploskupin z hrobových DNA z hrobů pravděpodobných správců raněstředověkého hradiště v Netolicích. Na začátku konference vystoupil nějaký vědecký politruk, co zdůraznil vazbu mezi zkoumáním DNA a nacismem ... . V souvislosti s tímto je zřejmé, že obstrukce grantové komise ve věci Přemyslovců jsou součástí širšího plánu znemožnění zkoumání historické DNA v ČR. Mimochodem výsledky korelují s legendami.

[Ingolf]

Zkoumání DNA myslím nepodporuje nacistický světonázor, je to jen neutrální nástroj, který se dá použít k dobrému nebo ke zlému.. Jako se vývoj raket dá použít k ostřelování civilních měst, nebo k letům do vesmíru, jak to využily USA, když jejich vesmírný program spoluvytvářeli němečtí technici, co sestrojovali rakety V-1 atd. Znemožňovat výzkum DNA s odkazem na nacisty je tak trochu demagogie.. Mělo to nějaký ohlas v časopisech nebo jinde?

[travonah]

Jestli v časopisech či jinde nevím, na vlastní konferenci už autoři výzkumu hradiště na přímý dotaz říkali, že DNA koster správců nemají, i když z předchozích vyjádření bylo zřejmé, že porovnávali současnou populaci s historickou DNA z hradiště a z jiného bylo zřejmé, že k publikaci mělo dojít na této konferenci. Domnívám se, že autorům bylo vysvětleno, že se jim to nevyplatí, tedy vydírání. Určitě vyšel sborník. Soukromě konkrétní výsledky znám, ale o tomto jsem slíbil mlčenlivost. Považuji tenhle politrucký přístup za průšvih, proto o tom píšu.

[Ingolf]

Ten plán porovnat DNA koster s místní populací si vybavuju, protože není ojedinělý a přináší až udivující výsledky jako tady - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... it=#p36262 ,
Tam se zkoumala kostra mnohem starší, z doby bronzové, a zjistila se příbuznost místních lidí..
Což je mimochodem příklad, kde zkoumání DNA, tahle „nacistická metoda“ rozbíjí rasistické teorie, že by Němci byli „čistými Árijci“. A v Anglii se nedávno pár prominentních nacionalistů podrobilo testům DNA, kde vyšlo, že jsou podle genů více přistěhovalci než domácí.
Politrucký přístup je průšvih, pokud se tak udál, a možné to je, výzkumy z kostí jsou schopny otřást s teoriemi vysledovaných z písemných pramenů.. Osobně to beru jako možnost, ale bez důkazů jenom jako možnost, Vaší domněnku, to celé ještě svázané slibem mlčenlivosti.., takže oficiálně s tím pracovat ani nikde nemůžu..

[travonah]

Slíbil jsem mlčenlivost ohledně konkrétních haploskupin (haploskupiny). Výsledek koreluje s legendami, konkretně s přítomností vikingů v přemyslovských družinách, jestli byli původem z Dánska či okolí, na to by odpovědělo další porovnávání. Pokud je konkrétní údaj problém, tak antilegendistů. Pokud s tímto chcete oficiáně pracovat, máte možnost alespoň věcnou část ověřit přímo u zdroje.

[KOMOŃ]

Slíbil jsem mlčenlivost ohledně konkrétních haploskupin (haploskupiny). Výsledek koreluje s legendami, konkretně s přítomností vikingů v přemyslovských družinách, jestli byli původem z Dánska či okolí, na to by odpovědělo další porovnávání. Pokud je konkrétní údaj problém, tak antilegendistů. Pokud s tímto chcete oficiáně pracovat, máte možnost alespoň věcnou část ověřit přímo u zdroje.

Vikingové jsou vedlejší produkt. Zajímá nás především příbuznost s Velkou Moravou.

[Ingolf]

Slíbil jsem mlčenlivost ohledně konkrétních haploskupin (haploskupiny). Výsledek koreluje s legendami, konkretně s přítomností vikingů v přemyslovských družinách, jestli byli původem z Dánska či okolí, na to by odpovědělo další porovnávání. Pokud je konkrétní údaj problém, tak antilegendistů. Pokud s tímto chcete oficiáně pracovat, máte možnost alespoň věcnou část ověřit přímo u zdroje.

Takže když výsledek z haploskupin necháme stranou, dá se pracovat nějak s tím přístupem, který odmítá připustit výzkum DNA jako historický pramen? Nehodnotím ani nepředjímám výsledky, ale ze zásady je špatně zavírat dveře před novými objevy a jestli hrozí otřást něčím zavedeným, a proto jsou zakázány, tak bychom setrvávali v omylu a to nechci.. A výzkum DNA je pramen, který slibuje dost, když písemné prameny jsou dost vyexploatovány, hmotné prameny, i ty nové a originální, mívají omezenou vypovídací hodnotu.. Jestli ten odpor stojí na tom, že výzkum DNA je spjatý s nacismem, tak to se dá docela dobře napadnout..
***
Vikingy v Praze předpokládá i Třeštík, zabití Ludmily podle něj odpovídá vikinskému rituálu, u nich je jednak dokázáno zabití vdovy, aby odešla za svým manželem do zásvětí, jednak ta forma je podle něj podobná..
Bylo by zajímavé zjistit, jestli Vikingové přišli přímo z Dánska, nebo se jednalo o původem švédské Vikingy, co dorazili po obchodní cestě z Kyjevské Rusi.. Odpovídalo by to jejich mentalitě napůl obchodníků a napůl válečníků..