Kosmova kronika

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
Jasně, ale z pohledu "mé teorie" :wink: to není významné. Prostě jen význačný orientační bod. Ale význačný jen při pochodu podél Ohře. Pro příchozí Slovany by "teoreticky" měla být významná třeba Kunětická hora nebo Oškobrh, ale určitě ne Říp... když dorazili k Řípu, měli už veškerá strategická rozhodnutí ohledně úrodného polabí za sebou.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Marobud píše:
KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
Jasně, ale z pohledu "mé teorie" :wink: to není významné. Prostě jen význačný orientační bod. Ale význačný jen při pochodu podél Ohře. Pro příchozí Slovany by "teoreticky" měla být významná třeba Kunětická hora nebo Oškobrh, ale určitě ne Říp... když dorazili k Řípu, měli už veškerá strategická rozhodnutí ohledně úrodného polabí za sebou.
Samotná stezka mohla jít jinačím směrem.Říp je perfektní místo pro orientaci, je vidět až z Benecka-při odpovídajícím počasí.
Zásadní je ale brod přes řeky, o tom se mnoho neví.
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: èíslo 3

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
jitøenka píše:Někteří historikové se shodují, že Staré pověsti české naráží na keltskou minulost čeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy předpovídání budoucnosti, Teta - sběr býlí a zřejmě ovládnutí tajné nauky o účincích bylin...) a jednak v jménech - např. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Proč všechno u nás připisovat Keltům? Jednoduše indoevropské a křesanské základy - magické číslo 3 - trojjediný Bůh, 3 ženy u Kristova hrobu ...
Narazil jsem na humornou záležitost. Thetka by mělo být západoslovanské jméno, ale MUŽSKÉ.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ježek »

Někteří historici (mj. Martin Wihoda) se domnívají, že do Kosmovy kroniky nepatřila 3. kniha, která je jiným dílem.

Dvojdílná kronika má jednotící kostru - vyprávění začíná legitimisačním mýtem Přemyslovců a uzavřením smlouvy mezi Přemyslovci a Čechy (šlechtou), která je základem pro český stát. Tuto smlouvu porušil Vratislav, tím, že se nechal korunovat králem, jako boží trest je jeho království zničeno a celá země musí být zavlečena do bratrovražedných válek (o tom ale vypráví III. kniha, která má být již samostatným dílem a je spíše analistické povahy). Kosmas se na závěr II. knihy také loučí se čtenářem.
Podobnost je hledána v díle Oty z Freisingu - jeho Chronica de duabus civitatibus má úplně jinou koncepci, do které nezapadá pozdější vláda Fridricha II. Tu začal sepisovat v Gestech Fredericii (byť je dokončil Rehewin)

Ověření tohoto tvrzení znesnadňuje nedochování původního opisu (máme 2 opisy z 12. století - místo vzniku je Sázava a Vyšehrad a jeden z 13. století -, který vznikl ve svatovítské kapitule. Později tak mohla být obě díla kanovníka sloučena.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:Někteří historici (mj. Martin Wihoda) se domnívají, že do Kosmovy kroniky nepatřila 3. kniha, která je jiným dílem.

Dvojdílná kronika má jednotící kostru - vyprávění začíná legitimisačním mýtem Přemyslovců a uzavřením smlouvy mezi Přemyslovci a Čechy (šlechtou), která je základem pro český stát. Tuto smlouvu porušil Vratislav, tím, že se nechal korunovat králem, jako boží trest je jeho království zničeno a celá země musí být zavlečena do bratrovražedných válek (o tom ale vypráví III. kniha, která má být již samostatným dílem a je spíše analistické povahy). Kosmas se na závěr II. knihy také loučí se čtenářem.
Podobnost je hledána v díle Oty z Freisingu - jeho Chronica de duabus civitatibus má úplně jinou koncepci, do které nezapadá pozdější vláda Fridricha II. Tu začal sepisovat v Gestech Fredericii (byť je dokončil Rehewin)

Ověření tohoto tvrzení znesnadňuje nedochování původního opisu (máme 2 opisy z 12. století - místo vzniku je Sázava a Vyšehrad a jeden z 13. století -, který vznikl ve svatovítské kapitule. Později tak mohla být obě díla kanovníka sloučena.

Hmm , zbraslavskou kroniku také psali dva, ale ti nám to v ní sami řekli, takže těžko říct.
Ta třetí kniha má být dle Wihody také od Kosmy , ale samostatným dílem - jak usuzuji z té tvé věty o pozdějším sloučení obou děl ? Nebo se přepokládá jiný autor ???
Vzhledem k tomu, že se léta traduje, jak Kosmas Vratislava nesnášel a vyřídil si to sním právě v kronice, tak pokud by to byl někdo jiný - tak to nacházím tak trochu legrační ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:Ta třetí kniha má být dle Wihody také od Kosmy , ale samostatným dílem - jak usuzuji z té tvé věty o pozdějším sloučení obou děl ? Nebo se přepokládá jiný autor ???
Stejný autor - Kosma se tam i sám označuje, použit je také styl. Nižší kvalitu nesou pokračovatelé Kosmovi.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re:

Nový příspěvek od Ingolf »

Viola píše:Na Kosmovi se mi nejvíc líbí, jak dopodrobna vylíčí všechny perličky a "bulvární" historky, načež dodá, že nám to ani snad neměl říkat...
Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."
Používal taky metodu mlžení a náznaků "povídá se, ale já tomu nevěřím a vlastně nevím, proč to píšu". Ostřejší forma nesouhlasu by už mohla přivolat trest, ale u pohřbu Viléma II. natvrdo píše, že jeho skonu litoval málokdo. Napadají vás další důvody, proč kronikáři psali takhle distancovaně?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Re:

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."
Používal taky metodu mlžení a náznaků "povídá se, ale já tomu nevěřím a vlastně nevím, proč to píšu". Ostřejší forma nesouhlasu by už mohla přivolat trest, ale u pohřbu Viléma II. natvrdo píše, že jeho skonu litoval málokdo. Napadají vás další důvody, proč kronikáři psali takhle distancovaně?
Úcta k instituci panovníka, nebo strach z potomků nebo příbuzných zemřelého (to píše Kosmas v předmluvě 3. knihy - bojí se psát o všem, co se událo (tedy o špatných věcech, nebo těch, které považoval za špatné), neboť ti, kteří je učinili, ještě žili.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ingolf »

To je možné oboje, ale pořád mi chybí takový pocit, že se povedlo proniknout blíž k jádru.
Vzpomněl jsem si v té souvislosti na Třeštíkovu metodu, ten Kosmovu kroniku sám přepisoval, aby vniknul do Kosmova myšlení.. :)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:
Katerina píše: Pokud si to máme vysvětlovat jako člověka, co byl skutečně nadán větší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopředu - je to skutečně jméno víc než vhodné pro prapředka královského rodu
Dle mého soudu Kosmův rodokmen mýtických Přemyslovců výchází z tohoto:
Krok’ kazi (Tetha, Thetka atd.), lubo...pàemyœl...
nezamyœl...m...na ta voj’n...ni zla,
kr’z...my s... neklan...(am)..., gosti vít...

Přeloženého jako:
Zastav svůj krok, cizinče (Němče, Theute), a raději přemýšlej; nezamýšlíme (na tebe) ani vojny ani zla, kříži se neklaníme, hosty vítáme
Taky jsem na to zíral jak u vytržení, vypadá to logičtěji než shluk jmen, která nezapadají do své doby, postrádají typické přípony jako -slav, -voj. Vyvrátit se taková teorie nedá, leda jiným přesvědčivým výkladem, který schází. Nedá se ale ani stoprocentně potvrdit, leda nálezem textu té předpokládané písně. Sám Karbusický podotýká, že jeho teorie je jen možnost, jak to mohlo být. Profesionální historici se tím nijak nezabývají, takže debata, názor druhé strany chybí. Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné. Přemysla vykládá jako toho, kdo skutečně přemýšlí, srovnává ho s řeckým Prométheem s podobným významem (Prozíravý, Přemýšlivý) a jejich bratry Nezamyslem a Epimétheem (Nemyslícím).
Prométheus patřil k Titánům (jako byli Kronos, Rheia) předkům vlastních bohů. Když bohové stvrořili lidi, Prométheus vystupoval jako jejich obhájce a utěšovatel Diova hněvu vůči lidem.
Prométheus měl asistovat při zrodu Athény, bohyně mourosti, která vyskočila Diovi z hlavy. Athéna ho naučila architektuře, astronomii, plavbě po moři, lékařství apod.
Jednou měl Prométheus rozhodnout spor, jaké části býka se mají obětovat bůhom a jaké si mají lidé ponechat. Prométheus sešil z kůže býka dva pytle, do jednoho dal maso a přikryl žaludkem, do druhého dal kosti a přikryl tukem. Zeus si vybral pytel s tukem, ale když zjistil léčku, odepřelidem oheň, ať si jedí maso syrové. Od té doby se bohům obětuí kosti a tuk, maso si nechávají.
Syrové maso byko lidem k nepotřebě, Prométheus tedy ukradl bohům oheň a přinesl lidem. Zeus za terst Prométhea nechal přikovat ke skále a Epimétheovi poslal krásnou ženu, ale hloupou a zahálčivou, a jako věno skříňku. Ta žena se jmenovala Pandora a a její skříňky vnikly mezi lidi nemoci, šílenství, neřesti, stáří a námaha.
Čistě mechanické srovnání - vládcem Čech by byla osoba prozíravá, přinášející poznatky a umění potřebné k životu. Protipól Přemysla by byl "nemyslící" Nezamysl, stejně jako Epimétheus, jehož žena vypustila na lid ty choroby a trápení. dalšími bratry Prométhea a Epiméthea byli Atlas (ten podpírá nebeskou klenbu) a Ménaitos (v překladu asi Zlomená síla), což může zase čistě mechanicky připomínat toho Mnatu, co následuje v rodokmenu hned za Nezamyslem.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné.
To ten správný :) Ta teorie o spojení řecké mytologie se slovanskou je taktéž zcela nedoložitelná (a nápaditá).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ingolf »

Teoreticky nemusí jít o spojení přímo řecké a slovanské mytologie, ale o zachycení dokladů z indoevropského základu (Prométheův prsten má taky stejnou symboliku jako nošení prstenů stovky let poté). Pár zakladatelských činů provedli a nějaké dynastie založili bratři, i když bývá většinou zdůrazněno, že ještě k tomu dvojčata (Třeštík sem klade jako možnost i Václava a Boleslava).
Robert Graves, anglický literát, napsal knížku o řecké mytologii, vyšla i v češtině, ten zase mechanicky přirovnává Prométhea a Epiméthea k indickým bratrům jmény Pramantha a Mantha z díla Bhagavadpurána, ale zase bez bližšího doložení a nikde jsem k nim nic nenašel. On vůbec používá jmenné důkazy dost libovolně a často, je to jedna z metod jeho výkladu mýtů.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Teoreticky nemusí jít o spojení přímo řecké a slovanské mytologie, ale o zachycení dokladů z indoevropského základu (Prométheův prsten má taky stejnou symboliku jako nošení prstenů stovky let poté). Pár zakladatelských činů provedli a nějaké dynastie založili bratři, i když bývá většinou zdůrazněno, že ještě k tomu dvojčata (Třeštík sem klade jako možnost i Václava a Boleslava).
Robert Graves, anglický literát, napsal knížku o řecké mytologii, vyšla i v češtině, ten zase mechanicky přirovnává Prométhea a Epiméthea k indickým bratrům jmény Pramantha a Mantha z díla Bhagavadpurána, ale zase bez bližšího doložení a nikde jsem k nim nic nenašel. On vůbec používá jmenné důkazy dost libovolně a často, je to jedna z metod jeho výkladu mýtů.
Václav a Boleslav jsou od sebe 16 let. To blíženectví plyne z nekritického přenesení našich Václavských legend na paralelu s Borisem a Glebem. Ani to ale nebyla dvojčata.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ingolf »

Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.
Podobné násilí bych si rozhodně nedělal. Že mají významově stejná jména, to je fakt, ale vadí mi to přenášení na Borise Gleba. protože to je zcela jiný příběh. Jako Romulus a Remus.
Apropo a bole není velký, ale více, jako váce-slav. Více slávy jsou obě jména.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ingolf »

Jsou to trochu násilný konstrukce a nechci je dál rozebírat, jen jsem chtěl ukázat na možnost významu prvních dvou jmen v tom rodokmenu. Pokud by odkazovaly na sourozenecký poměr, dávala by aspoň některá část rodokmenu význam a nebylo by třeba konstruovat možný text písně, jak to udělal Karbusický.
Borise a Gleba jsem ani na mysli neměl, ale kouknu na ně pro jistotu taky.
***
Jo, bole- je více, opak méně, jako u toho dělení, že bolševiků bylo více a menševiků méně v nějaký situaci.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Katerina »

Ingolf píše:Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.
Souhlasím s tvými příspěvky výše, již delší dobu mám podezření, že mythologické příběhy napříč etniky mají jakýsi společný základ, a příběhy mladší už jsou si dokonce více podobné v etnikách příbuzných. Jakoby si ti, co nějakým způsobem žili poblíž sebe postupně převypravovávali své pověsti s více detaily a zatímco mýtus, pověst se stával stále více plastický a detailnější , se tak stále více vzdaloval od onoho společného prazákladu, ale to je celkem logické, myslím.

Ohledně bratří a dvojčat bych skutečně naše dva Přemyslovce do skupiny bájných nezařazovala, ti jsou reální a skuteční. K Romulovi a Removi bych z našich končin viděla paralelu spíše v Čechovi a Lechovi . :-)

Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od floriš »

Katerina píše:...Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? ...
No, v prvé řadě bych podotknul, že v Kosmovi se jedná pouze o dvou dámách. Tu třetí si přifantazíroval, tuším, mister Dalimil nebo který z našich pohádkářů.
Katerina píše:...Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:
K tomuto by možná stálo za to se pokusit nahlédnout k p. Karbusickému - má všemožné starověké a ranně středověké motivy dosti zmapované.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od slavicekvac »

delOvšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:[/quote]
Silně mě zaujala Kassa, její údajná mohyla nedaleko hory Osseka na Mži. To místo se hledá dodnes. Moje hypotéza je, že to je Hýskov, který vznikl vývojem jména Hes. Sice pozdní, ale vysoce pravděpodobný pramen Hájek ( přenosem ze starších pramenů ) uvádí syna Slavošova Hese, který založil vlastní cvivitas po morové či jiné ráně v městě Slavošově ( urbs ). Civitas Hes - Heskov, Hýskov. Hesseka - Osseka je prostě mysliltelné. Hradiště v Hýskově sice nezjištěno, ale družice ukazuje aspoň čtvrtinu valu na soukromé zahradě akropole okolo nového kostela, který smetl původní. Jestli je to tak, což velmi podporuje stará cesta a brod přes Mži, taky etymologie Otročíněves na druhém břehu, pak by u toho brodu původně měla být mohyla Krokovy dcery Kassa. Protože byla popsána Kosmou u řeky, zřejmě o ní měl hodnověrnou zpávu, nebo ji viděl. Dnes už nemusí být ani malý zbytek. Ale také může. Předci nebyli pitomci, aby ji postavili v oblasti povodní. Argumenty proti Kosmově údaji o Slavníkovském panství západně od Prahy jsou podle mne jen dúsledkem projekce Přemyslovců do všeho, aniž by to pro tuto dobu bylo jakkoliv podloženo. Podle mne se tato dominia více kmenová, rodová prolínala bez obtíží, a obě se podílela na kontrole obchodních cest do Regensburku a dále do Granady s trhem otroků z Haliče. Pro uto domu, řekněme slovy historiků - předhistorických knížat - nejde ani mluvit o dominiích, když zřejmě šlo o ovládání míst na principech dosud rodových. Popsaných ostatně v řadě pramenů analistických i dokonce římských. Ohledně Slovanů obecně, jejich politiky, náboženství a svobodomyslnosti, řízení společnosti. Velmi nesouhlasím s projekcí značně pozdějších věcí do této doby, až do vyvraždění Slavníkovců, možná i déle.
Ad třetí dcera Krokova Teta - našel jsem v západoslovanské terminologii jméno TETKA - ale je MUŽSKÉ ! To by nijak nebránilo pozdějšímu vylepšení pověsti na tři dcery Krokovy. Ještě se opomíjí údaj o Libussa ve vztahu k Psárům. Pokud vím, tak se tam nikdy nekoplo.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1374
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Kosmova kronika

Nový příspěvek od Ingolf »

Katerina píše: Souhlasím s tvými příspěvky výše, již delší dobu mám podezření, že mythologické příběhy napříč etniky mají jakýsi společný základ, a příběhy mladší už jsou si dokonce více podobné v etnikách příbuzných. Jakoby si ti, co nějakým způsobem žili poblíž sebe postupně převypravovávali své pověsti s více detaily a zatímco mýtus, pověst se stával stále více plastický a detailnější , se tak stále více vzdaloval od onoho společného prazákladu, ale to je celkem logické, myslím.

Ohledně bratří a dvojčat bych skutečně naše dva Přemyslovce do skupiny bájných nezařazovala, ti jsou reální a skuteční. K Romulovi a Removi bych z našich končin viděla paralelu spíše v Čechovi a Lechovi . :-)

Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:
S mýty je veliký problém, co se týče výkladu a smyslu. Jediný obor, kde se dá postupovat jakž takž vědecky a exaktně, je srovnávací mytologie. Vztáhnuto na indoevropské národy se předpokládá společný prazáklad, stejně jako se rekonstruují předpokládaná slova původního indoveropského prajazyka.
Příklad – existuje germánský bůh jménem Heimdall, který se narodil z devíti sester – takto to vypadá jako nesmysl. Jenže v Indii je jiný bůh, snad i s podobnými vlastnostmi, a ten se narodil v řece – z devíti vln. Osm vln se rozbilo, až devátá mu dala vzniknout. Vlny vycházeí ze stejné řeky, jsou v „sesterském“ vztahu.
Srovnávací metoda přináší i úskalí. První je snaha, někdy až mánie napasovat k sobě věci, které jsou v lecčems podobné, ne úplně stejné, ale ztotožnit je je lákavé, znamenalo by to objev – to je přesně příběh Václava a Boleslava, který v lecčems odráží zakladatelské mýty a který vedl k založení českého státu, zakladatelského činu par excelence. Akorát ti dva Přemyslovci jsou skuteční, ne mýtičtí.
Druhé úskalí spočíbá ve svůdnosti pozměnit některé detaily, aby se k sobě oba mýty více přiblížily a já učinil nové objevy – a to je přesně problém Karbusického, který proto ztratil mou důvěru (příklad dopíšu v jiném příspěvku).
***
Krokovy tři dcery – ta trojka pochází podle mě z doby ještě před Kelty, z neolitických zemědělských kultur, které působily v Evropě před příchodem Indoevropanů. Tam vládla ženská bohyně, která zajišťovala plodnost, a to nejen lidí, ale i plodin, na jejichž pěstování byla společnost založena.
Matriarchální "Velká" Bohyně nebo "Bílá" Bohyně je taková všeobjímající, narozdíl od vyhraněných polí působnosti patriarchálních indoevropských bohů. Jednotlivé menší bohyně představují často jednu ze složek té Velké, a to v takové ženské trojjedinosti Panna - Matka - Stařena. Panna je mládí, jaro, oplodnění, Matka plodnost, dárkyně života, stařena temná, spjatá se smrtí a magií.
Ukázkový příklad je z Řecka Únos Persefony Hádem. Persefona (tehdy pod jménem Koré) trhala květy na louce, Hádes si ji všiml, zakoukal se a umesl ji. Její matka Déméter dceru heldala, dozvěděla se od bohyně Hekaté, jak to bylo, a za trest odňala půdě schopnosti plodit. Lidé strádali, bozi neměli oběti. došlo ke kompromisu, že Persefona bude tři měsíce v podzemí, devět u Déméter, na vše dohlédne Hekaté, stará bohyně, učitelka čarodějnic, která doprovází duše zemřelých do podsvětí a na Zem je schopná posílat odtud příšery.
Vyznění je - Bohyně v podobě Persefony pobývá tři zimní měsíce v podzemí, na jaře vyjde ven, což se porjeví vypučením rostlin (a může zase trhat květy na louce), v léte Bohyně v podobě Déméter dovolí nést rostlinám plody, a nejstarší Hekaté dohlédne na průběh, a jako nejstarší z bohyň na sklizeň. Myslím že to byli Slovani, kdo pletl ještě ze zelených klasů dívčí postavu, kterou zakopal do země, aby vyklíčila...
Jiná vyobrazení tzv. matron ukazují tři sedící ženy, kterak drží košíky s ovocem a rohu hojnosti. http://pl.wikipedia.org/wiki/Matrony . Jasné jsou tři sudičky, z nichž jedna, ta temná, stará, přidá k prvním dvěma laskavým nějaký zádrhel. Řecké Charitky měla vlastnosti jména jako např. Skvělá, Dobromyslná a Kvetoucí, jiné se drží za ruce a znázorňují tři druhy dobrodiní - dát, přijmout a vrátit. Křesťanství používá trojici Fides - Spes - Caritas, tedy Víra - Naděje - Láska.
***
Mám knížku Kosmovy staré pověsti, napsal Josef Sadílek, nakl. Prospektrum, 2001, na s. 55 srovnává zprávy z pohanského Štětína, tam se misionáři měli setkat se svatyní boha Triglava, tedy se sochou se třemi hlavami, božstvomělo tři kněžky a bílého koně, který se používal při věštění.
***
floriš píše:
Katerina píše:...Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? ...
No, v prvé řadě bych podotknul, že v Kosmovi se jedná pouze o dvou dámách. Tu třetí si přifantazíroval, tuším, mister Dalimil nebo který z našich pohádkářů.
V Kosmovi jsou samozřejmě uvedeny všechny tři Krokovy dcery, Kati, Tetka a Libuše.
floriš píše: ranně středověké motivy
Ale, ale, toto téma spadá pod raný středověk, nikoli pod ranní...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů