Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

S vámi i příspěvkem pana ježka jste to trochu rozebrali ,jsem takovej nevěřící knihu od Vlčka jestli myslíte co vydal Vesmír jsem nesehnal - někdo mě ji nabízel za cca 8 tis a to se mě zdálo hodně ,hodně by věci pomohlo kdyby se udělalo DNA prvních přemyslovcu nebo aspon kosterních pozustatku co se našli ,pak by jistě se možná zablesklo a možná by jsme věděli více .
U sv. Vaclava mě trochu zaráží proč by matka prosazovala tak vehementně mladšího syna tam jsem na rozpacích nebot některé vyvody s vazbou na rodokmen mají hlavu a patu.
Věk dospělosti 19 let nevím ,pravidla v 9 - 10 století možná byli trochu jiné - tim ale co jste psal nezpochybuji pokusím se nastudovat jestli najdu k tomu něco .Muj rozpor je jesli byl Boleslav Bratr nebo bratranec ,Co se táká Břetislavových synu snad to klapne a bude na podzim publikována jejich DNA poté se mužeme opřít i o jejich hypotetický věk dle nálezu .. doufám Pěkný den
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Dovětek ,to že si zamkl diskuze ??? Neznám ho ,nevím proč jo a souhlas s tím ,že se možná arabské věci přecenují jen je to pohled nezatížený poměry u nás a to si bohužel nemohu odpustit ,že Kosmas také vše nenapsal nebo napsal jjak se hodilo
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

S vámi i příspěvkem pana ježka jste to trochu rozebrali ,jsem takovej nevěřící knihu od Vlčka jestli myslíte co vydal Vesmír jsem nesehnal - někdo mě ji nabízel za cca 8 tis a to se mě zdálo hodně ,hodně by věci pomohlo kdyby se udělalo DNA prvních přemyslovcu nebo aspon kosterních pozustatku co se našli ,pak by jistě se možná zablesklo a možná by jsme věděli více .
U sv. Vaclava mě trochu zaráží proč by matka prosazovala tak vehementně mladšího syna tam jsem na rozpacích nebot některé vyvody s vazbou na rodokmen mají hlavu a patu.
Věk dospělosti 19 let nevím ,pravidla v 9 - 10 století možná byli trochu jiné - tim ale co jste psal nezpochybuji pokusím se nastudovat jestli najdu k tomu něco .Muj rozpor je jesli byl Boleslav Bratr nebo bratranec ,Co se táká Břetislavových synu snad to klapne a bude na podzim publikována jejich DNA poté se mužeme opřít i o jejich hypotetický věk dle nálezu .. doufám Pěkný den
Jo přesně tu od nakladatelství Vesmír. Ona se už sehnat moc nedá, a pokud ano, tak za raketu. Mě stála 5000, takže levné to taky nebylo, ale nelituju toho :D

Ono by bylo nejlepší, kdyby si pan Cinert některé věci jako ten věk, nějak ozdrojoval nebo aspoň napsal, jak na to přišel. Jako kupovat jeho knihu nehodlám, protože mě to, co má na svých stránkách, moc nepřesvědčilo. A že tam nemá nějakou živější diskusi, tomu ještě víc ubírá na důvěryhodnosti. Má tam sekci Ohlasy ve které jsou odkazy na diskusi na wikipedii, ze kterých vyplývá, že se dokonce snažil svoje vývody dát na wikipedii. Wiki je třeba brát s rezervou a ověřovat si spoustu věcí, co tam je, ale zkoušet tam protlačit nějaké vlastní teorie, aniž by prošly nějakou výraznější veřejnou diskusí a prověřováním, to je hodně troufalé, když to řeknu diplomaticky. Navíc v diskusi s ním ho také upozornili, že všude v jeho článcích k důležitým věcem chybí zdroje. Čímž se vracíme k zásadnímu problému.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_s ... Jan_Cinert
https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:S ... %C3%A1clav

Kronikáře Kosmy bych se zastal. On opravdu spoustu věcí zamlčel, ale to podstatné a důležité, co ho mohlo dostat do problému, napsal dost vynalézavě tak, aby si nepopudil proti sobě vládnoucí Přemyslovce a zároveň aby všímavému čtenáři napověděl, jak se věci opravdu mají :wink:
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

5000 tis je také darda ale komu čest tomu čest .knihu od cinerta nenutím ,pokusím se mu napsat na FB o zdroje z kterých čerpal jestli bude mět zájem - nevím jak jsem psal neznám ho jen mě některé věci zaujali .Hezký večer
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

pokusím se mu napsat na FB o zdroje z kterých čerpal jestli bude mět zájem
Tak schválně, jsem zvědavý :D

Zkusíme začít těma drobnostma:
1) věk pro dospělost nebo na nárok na úděl 19 let
2) německé slovo Tülpe
3) ať vám vysvětlí důvody, pro které nepovažuje Václava a Boleslava za bratry a také důvody, proč si myslí, že nejen Kosmas ale i ostatní prameny (svatováclavské legendy atd.) o jejich příbuzenském vztahu lžou a proč si myslí, že v době Kosmova života by tato lež byla tak snadno přijata
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:
pokusím se mu napsat na FB o zdroje z kterých čerpal jestli bude mět zájem
Tak schválně, jsem zvědavý :D

Zkusíme začít těma drobnostma:
1) věk pro dospělost nebo na nárok na úděl 19 let
2) německé slovo Tülpe
3) ať vám vysvětlí důvody, pro které nepovažuje Václava a Boleslava za bratry a také důvody, proč si myslí, že nejen Kosmas ale i ostatní prameny (svatováclavské legendy atd.) o jejich příbuzenském vztahu lžou a proč si myslí, že v době Kosmova života by tato lež byla tak snadno přijata

Začneme od těch 19 ta dospelost mě dost v mysli rezonuje proč 19 ?? To německé sluvko bych vynechal .Jinak Kosmas byl od té doby vzdálen přes 100 let neposoudím jestli dělali velke rozdíli v toomto .Jak jsem již psal mě zaráží proč matka prosazovala jednoho syna na ukor druhého -- když měla dva syny .No nic napsal jsem ohledně věku uvidíme .Jsem jen Laik a jak Vám řekl ten kněz byl to slavníkovec hmm tak já legendy beru s rezervou
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Dobrý den, to se osvětlit ve zprávě nedá. Je to na základě souhrnu informací z mýtů, I. staroslověnské legendy (Václav byl pro velmože mladý – 18letý), výmalby ve znojemské rotundě atd. Původní stanovení dospělosti bylo podle dvojnásobku Venušina cyklu – 16 roků. Nejspíše od počátku 9. století začali západní Slované používat délku lunárně-solárního cyklu – 19 let. Mohli to také převzít od Sasů. Podle Dětmara Ota I. stanovil 16letého syna Liudolfa dědicem a jako 19letého ho oženil. Vysvětluji to ve své knize.

Takže to k letum jdu se začíst znova do knihy .
On skutečně používá odkazy na ruzné zapisy i k tomu sv. Vaclavovy a z něho vyplývající závěry
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

Dobrý den, to se osvětlit ve zprávě nedá. Je to na základě souhrnu informací z mýtů, I. staroslověnské legendy (Václav byl pro velmože mladý – 18letý), výmalby ve znojemské rotundě atd. Původní stanovení dospělosti bylo podle dvojnásobku Venušina cyklu – 16 roků. Nejspíše od počátku 9. století začali západní Slované používat délku lunárně-solárního cyklu – 19 let. Mohli to také převzít od Sasů. Podle Dětmara Ota I. stanovil 16letého syna Liudolfa dědicem a jako 19letého ho oženil. Vysvětluji to ve své knize.
Vezmu to popořádku, jenom z toho mála, co vám pan Cinert sdělil:

Obě staroslověnské legendy, jak tzv. první tak druhá, výslovně neustále opakují slovo "bratr", což teda jak jsem pochopil, tak to chápe jako zamlčení pravdy a ve skutečnosti to byli podle něj "bratranci". Jediné místo, kde se píše o Václavově věku, tak říká že: ...mužové čeští povstali proti sobě, neboť kníže jejich byl ještě mlád, let 18 mu bylo, když umřel otec jeho. Pokud je překlad ze staroslověnštiny správný, jakože nemám důvod pochybovat, tak se tam píše, že Václav byl "mlád", ne že ještě "nebyl dospělý", a to jsou dva dost rozdílné pojmy. Mlád může být člověk ještě dejme tomu do třiceti, dospělý může být i v patnácti. Pokud to chápu dobře, tak pan Cinert na jednu stranu informaci ze staroslověnských legend, že byli bratři, popírá, ale na druhou stranu si vybírá jednu dost pochybnou a označuje ji za pravdu, potažmo důkaz.

Že by se z výmaleb ve znojemské rotundě dalo vyvodit, že v 19 byl člověk dospělý a měl nárok na vládu, to by mě zajímalo jak na tohle přišel...

Například ve starověkém Řecku a Římě se za dospělost, pokud se nepletu, považovala hranice 16-17 let, v 17 letech mohl římský kluk vstoupit do armády. V pozdějších obdobích Říma byl kluk až do 25 považován za mladíka, ale ve většině ohledů měl občanská práva dospělého, jen pro zásadní rozhodnutí a smlouvy musel získat souhlas kurátora. Dospělost se v archaických společnostech určovala na základě dosažení určitých tělesných znaků a neměla absolutně nic do činění s nějakými lunárními nebo solárními cykly.

Dětmarovu kroniku doma mám, takže jsem si vyhledal tu pasáž, kde by měl stanovit Liudolfa v 16 letech dědicem a v 19 ho oženit. Píše se tam: ... společnou volbou všech velmožů učinil (svého syna Liudolfa) spoluvládcem jak v titulu, tak ve výkonu úřadu a potvrdil ho za svého nástupce. Oženil ho rovněž s Idou, dcerou (švábského) vévody Hermanna... a odevzdal synovi vévodství jako dědictví po zemřelém tchánovi. Dětmar bohužel nikde nepíše nic o konkrétním věku. Data byla stanovena až na základě výpočtu a srovnání s jinými prameny, takže v poznámkovém aparátu se píše: Zasnoubení s Idou se konalo v roce 939/940, svatba 947 a udělení lén 949. To znamená, že Liudolf, který se narodil kolem roku 930, byl zasnouben ve svých 9/10 letech, oženil se v 17/18 letech a roku 949 po Hermanově smrti obdržel lénem švábské vévodství, což dříve než Herman zemřel, prostě nemohl. Že byl otcem určen jako právoplatný dědic ještě někdy před tím vším (snad už jako dítě), to nebylo nic zvláštního.

Když to shrnu, tak to určení 19 let má pan Cinert dost překombinované a navíc to zakládá na hodně pochybných důkazech.
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Prosím Vás bez komentáře ,jdu si znova pročíst kapitolu o jeho stanovení věku a dát sem věci na které se odvolává .
vzhledem k Václavovy nevím kde , možná na FB byl odkaz na znojemský cyklus kde někdo vypisoval hlavní a boční linie přemysl. hodnostářu a tam měl Boleslava v hlavní větvi vaclava ve vedlejší
Pokusím se udělat i výtah na vaclava z jeho knihy ,bohužel staroslověnské legendy nemám mám doma tuším jen fredegarovu kroniku
takže sbírám jen informace pokusím se vše vypsat sem mám ted dovolenou tak se zahloubám .
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

bohužel staroslověnské legendy nemám
Tady jsou dostupné online:
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... bookid=138
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:
bohužel staroslověnské legendy nemám
Tady jsou dostupné online:
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... bookid=138

Moc děkuji ,takže jen utržek - odvolává se - cituji rok Václavova narození je dán udajem v I staroslověnské legendě ,že mu bylo 18 let když zemřel jeho otec - Spytihněv v roce 1915 . toto je poznámka 7 na straně 133 kapitola vlada knížete spytihněva
Legendy pročtu a udělám si výtahy přece jenom vím strašně málo
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

rok Václavova narození je dán udajem v I staroslověnské legendě ,že mu bylo 18 let když zemřel jeho otec
Do nějakých výpočtů, kdy se kdo narodil, bych se zatím pouštět nechtěl. Klidně mohl Václavův otec zemřít, když mu bylo 18.

Spíš mě zajímá, jak z toho vyvodil, že hranicí dospělosti bylo tehdy 19 let.

Ale když už se pan Cinert odvolává na údaj 18 let v První staroslověnské legendě, který považuje za údaj pravdivý, tak jak může označit za lež tvrzení té samé legendy hned v jejím úvodu, že Václavovým i Boleslavovým otcem byl Vratislav!!!! Plus poznámka mimo: ještě legenda zmiňuje, že měli třetího bratra Spytihněva, který se však patrně nedožil dospělosti. Jeden údaj legendy považuje za pravdivý, druhý za lež. Buď je pravda obojí, nebo obojí je lež. Ne, že si budu vybírat, jak se mi to hodí.

O Václavovu otci jako Vratislavovi je to tady hned na začátku: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 8&page=163
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Zdravím četl jsem to ano všade se mluví o Vratislavovy - opíši sem věci ,ktere jsou u sv. Vaclava tady si musíme položit otázku do jaké míry těm legendam věřit už třeba k tomu dalšímu bratru - Spytihněv.
Mě to přijde jako souhrn určitých faktu jen ne uplně opřených o naše legendy - trochu volně napsano z čeho čerpá ta kniha co jsem zakoupil.

Budeme v kontaktu již začínám vypisovat .

Prosám Vás ještě na okraj jsem stavař ,kterého tyto věci zajímají jež má doma třeba Sedláčka a obdivuje jak něco vypadalo před rokem cca 1860 dle jeho kreseb .K té cirkvi vše je dost o lidech nerad aby vyznělo to opačně ,prostě domnívám se ,že se ledy hnou jen musí bejt více vule a to snad bude .
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Wladislaus »

tady si musíme položit otázku do jaké míry těm legendam věřit
A tady je zakladni kamen urazu. Nejde povazovat tvrzeni legendy ze Vaclavovym otcem byl Vratislav za lez, a pak brat jako svatosvatou pravdu udaj o tom, ze Vaclavovi bylo 18 kdyz jeho otec zemrel. Podle jakeho klice si pan Cinert vybira co je a co neni pravda? Jake je vlastne jeho vysvetleni toho ze bylo pripadne zamlceno ze Vaclav a Boleslav byli bratranci? Za jakym ucelem? Kdyby aspon jedna legenda nebo zminka tvrdila aspon naznakem neco podobneho, tak by se dalo pochybovat, jenze vsechny bez vyjimky tvrdi ze byli bratri. Jak vysvetluje pan Cinert tento fakt? A ma nejaky analogicky priklad ze by se neco podobneho stalo jinde, jakoze bratranec zabil bratrance a legenda z nich udelala bratry?
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

Wladislaus wrote:
tady si musíme položit otázku do jaké míry těm legendam věřit
A tady je zakladni kamen urazu. Nejde povazovat tvrzeni legendy ze Vaclavovym otcem byl Vratislav za lez, a pak brat jako svatosvatou pravdu udaj o tom, ze Vaclavovi bylo 18 kdyz jeho otec zemrel. Podle jakeho klice si pan Cinert vybira co je a co neni pravda? Jake je vlastne jeho vysvetleni toho ze bylo pripadne zamlceno ze Vaclav a Boleslav byli bratranci? Za jakym ucelem? Kdyby aspon jedna legenda nebo zminka tvrdila aspon naznakem neco podobneho, tak by se dalo pochybovat, jenze vsechny bez vyjimky tvrdi ze byli bratri. Jak vysvetluje pan Cinert tento fakt? A ma nejaky analogicky priklad ze by se neco podobneho stalo jinde, jakoze bratranec zabil bratrance a legenda z nich udelala bratry?


Rozumím Vám je to jako na krámě hodí se mě houska tak vezmu housku jindy rohlík .Nevím ,nehájím .
Udělám výpis a sem přepíši pak se na něj muže vznest dotaz - jestli bude ochoten odpovědět .
Mimoděk se mě stále na mysli vkrádá myšlenka - legenda - fakta Byl to usvit naší státnosti kdy se tvořilo samostatné knížectví a co je opravdu pravda - fakta .Asi mě zastřelíte ale legendy zejména Ty české beru jako ideologii na podporu něčeho co se Tvoří - dnešními slovy propagandu .
xvladimir
Měšťan
Posts: 24
Joined: 11 Jul 2018 17:59
Location: U nás
Has thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by xvladimir »

nevím jestli je tady nějaký odkaz jen drobnost asi to znáte jestli ano omlouvám se ,že znovu vkládám .

Archeologické rozhledy LXX–2018 260–293
Nové poznatky o ostatcích z hrobů K1 a K2
z rotundy sv. Víta na Pražském hradě
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Unread post by Ježek »

xvladimir wrote: 28 Aug 2022 19:20 nevím jestli je tady nějaký odkaz jen drobnost asi to znáte jestli ano omlouvám se ,že znovu vkládám .

Archeologické rozhledy LXX–2018 260–293
Nové poznatky o ostatcích z hrobů K1 a K2
z rotundy sv. Víta na Pražském hradě
Teď jsem to našel, při prohlížení obsahů AR:
https://archeologickerozhledy.cz/index. ... le/view/98
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.