Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Nový příspěvek od Simplex »

---V literatuře se stále traduje historka převzatá z Dalimila, že Přemysl Otakar II. sebral rodu Louny, ale rod s pozdějším městem a regionem vůbec nic nespojuje. Přesto tento mýtus neustále opakují i renomovaní autoři, aniž by kdy vysvětlili, jak a kdy se Louny dostaly do majetku Žirotínů. Přitom bylo rozborem díla jasně prokázáno, že údaje uváděné Dalimilem i pro dobu relativně nedávnou od vzniku kroniky, jsou mírně řečeno nepřesné.
--- Zástánci této hypotézy přitom zcela zapomínají, že pokud by měly být Louny někomu odebány, tak potomkům pana Zbraslava, který lokalitu s velkou mírou pravděpodobnosti vlastnil, avšak rozhodně ne pozdějším Žirotínům.
---Milan Sýkora sice tvrdí, že se rod na Lounsku pohyboval už v pol. 13. století, ale dokládá to opět pouze odkazem na Dalimila, což je velmi pochybný argument.
žirotín.jpg
Území budoucího „žirotínského“ panství patřilo patrně původně pod dřevíčské hradiště a před jeho ziskem zde hořovičtí nic nevlastnili. I kdyby predikát onoho Ratibora de Sirotin odkazoval k Žirotínu, což není vůbec jisté, tak nepovažuji za příliš pravděpodobné, že by přední šlechtic působil ve funkci biskupova stolníka. A hlavně neznám ani jediný podobný případ, který by tuto hypotézu, byť jen nepřímo, podporoval. Naopak by se dala interpretovat jako důkaz, že sem rod musel přijít až později, protože nesporně doložno je až vlastnictví k roku 1287.
---Nejsem latiník natož odborník na dipolmatiku a Milan Sýkora je bezesporu skvělý archeolog, ale podle literatury onou listinou vyměnil Václav I. s pražským biskupem Chýnov za jiné statky. Takže místo jejího sepsání je podle mě nepodstatné, zvláště když víme, kde Václav I. trávil zbytek života. Svědečnou řadu tvoří církevní hodnostáři, patrně následováni poskoky pražského biskupa a nižšími šlechtici, kteří mohli tvořit královu loveckou společnost. S králem byl spojen snad místní (křivoklátský?) komorník Bittrolpo camerario nostro, který vystupuje i na další místní listině (CDB IV/1, č. 180, s. 331) a v literatuře je běžně uváděn jako Pitrolf-podkomoří/komorník. Zato ve svědečné řadě listiny, kterou Milan Sýkora argumentuje, nenajdete jediného významného šlechtice (CDB IV/1, č. 183, s. 334-335). Takže nám patrně dále v rodokmenu Žirotínů schází jedna generace.
CDB_IV-1_p335.png
angerbach.jpg
Sýkora Milan: Počátky hradu Žirotín/Žirotín a jeho stavební podoba, Poohří 9,2020, s. 70.
Velímský Tomáš: O královském podčeším, který toužil stát se stolníkem, Jimi země česká stála, NLN 2023, s. 178-188.
Krajíc Rudolf: Hradiště Chýnov u Tábora, archeologický výzkum 2007-2008, AVJČ 23,2010, s. 157.
Zelenka Jan, Dvořáčková-Malá Dana: Curia ducis, curia regis-panovnický dvůr za vlády Přemyslovců, s. 77, 78, 90, 96.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4114
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 28 times

Re: Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 31 říj 2023 06:33 ---V literatuře se stále traduje historka převzatá z Dalimila, že Přemysl Otakar II. sebral rodu Louny, ale rod s pozdějším městem a regionem vůbec nic nespojuje. Přesto tento mýtus neustále opakují i renomovaní autoři, aniž by kdy vysvětlili, jak a kdy se Louny dostaly do majetku Žirotínů. Přitom bylo rozborem díla jasně prokázáno, že údaje uváděné Dalimilem i pro dobu relativně nedávnou od vzniku kroniky, jsou mírně řečeno nepřesné.
--- Zástánci této hypotézy přitom zcela zapomínají, že pokud by měly být Louny někomu odebány, tak potomkům pana Zbraslava, který lokalitu s velkou mírou pravděpodobnosti vlastnil, avšak rozhodně ne pozdějším Žirotínům.
Já toho Dalimila/Neplacha řeším takto:

"Kdy období “malé stabilizace” a konsensu s většinou velkých rodů začalo směřovat až k povstání části české šlechty pod vedením Vítkovců a Boreše z Rýzmburka, není jasné. Pozdní líčení Dalimila a Neplacha o tom, jak Přemysl Otakar II. odnímal šlechtě jejich hrady, a tím si ji znepřátelil, je až pozdější racionalizací jeho pádu. Oba směšují několik vrstev a období vztahu krále k šlechtě a zcela jistě celou paletu situací. V souladu s názorem J. V. Šimáka lze mluvit o tom, že Přemysl buď zmíněné lokality vlastnil nebo postupoval v mezích práva. To rozvíjí V. Vaníček, který lokality jmenované tzv. Dalimilem a Neplachem dělí do několika kategorií: územní zajišťování městských lokací nucenou výměnou (Čáslav, Budějovice, Louny), revindikace „veřejného“ hradu, případně s městem (Kladsko, Trutnov), výměna panství vhodného k stavbě hradu (Poděbrady - Choustník, Hluboká - Velešín), pohraniční hrad a vojenská pomoc (Frýdlant, snad Grafenštejn), zástava královského města s purkrabským hradem (Kadaň, Tachov), zásahy proti vzbouřené šlechtě spojené s konfiskací (Jindřichův Hradec, Hradiště - Sezimovo Ústí). Poděbrady Přemysl Otakar pravděpodobně získal jako odúmrť po Vilému z Poděbrad, když odmítnul nároky jeho synovců po roce 1262. Kladsko páni z Lemberka drželi buď jako zástavu nebo spíše jako purkrabství a nejzazším termínem, kdy ho ztratili je také rok 1262, kde je kladským purkrabím Ctibor Hlava z Lošan. Sehnání Vítkovců z Ústí či Hradiště není příčinou jejich odporu, ale až důsledkem potlačování jejich vzpoury v roce 1277."

V zásadě si myslím, že všechny uvedené rody měly nějaký vztah k těm lokalitám v období celé vlády Přemysla Otakara II. nicméně král postupoval podle práva. Žerotínové nemuseli mít Louny jako přímé vlastnictví (což tvrdí Vaníček), mohla to být zástava nebo purkrabství hradu (z hlavy nevím, jak to je s hradem v Lounech)

Území budoucího „žirotínského“ panství patřilo patrně původně pod dřevíčské hradiště a před jeho ziskem zde hořovičtí nic nevlastnili. I kdyby predikát onoho Ratibora de Sirotin odkazoval k Žirotínu, což není vůbec jisté, tak nepovažuji za příliš pravděpodobné, že by přední šlechtic působil ve funkci biskupova stolníka. A hlavně neznám ani jediný podobný případ, který by tuto hypotézu, byť jen nepřímo, podporoval. Naopak by se dala interpretovat jako důkaz, že sem rod musel přijít až později, protože nesporně doložno je až vlastnictví k roku 1287.
No dobře, ale víme, že Žerotínové byli přední šlechta už v 50. letech? Nebyl jejich vzestup až pozdějšího data - před nebo za Dalimila, Neplacha?
S králem byl spojen snad místní (křivoklátský?) komorník Bittrolpo camerario nostro, který vystupuje i na další místní listině (CDB IV/1, č. 180, s. 331) a v literatuře je běžně uváděn jako Pitrolf-podkomoří/komorník. Zato ve svědečné řadě listiny, kterou Milan Sýkora argumentuje, nenajdete jediného významného šlechtice (CDB IV/1, č. 183, s. 334-335). Takže nám patrně dále v rodokmenu Žirotínů schází jedna generace.
Ještě Andrea je nejspíš Ondřej z Všechrom, v té době málo významný šlechtic z okolí Prahy, kterého do první ligy vynese až přítomnost na dvoře.
Ten Bitrolf, Pitrolf je myslím zemský komorník/podkomoří, musel bych taky ověřit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Nový příspěvek od Simplex »

---S tím, co si napsal o konci vlády Přemysla Otakara II. se dá vcelku souhlasit, zvláště když dobových zpráv je pomálu. To, že musel postupovat v rámci práva je bez debaty, pochopitelně měl i další nepřímé páky, které mohly být v konečném důsledku dokonce efektivnější. Avšak to, co uvádíš ke kronikáři zmíněným lokalitám, jsou povětšinou překonané nebo velmi sporné názory. Navíc disponujeme rozbory jejich děl a pro Dalimila dokonce třídílným, které vypovídají o relevantosti jejich informací. Takže vyprávění Dalimila pro mě nemůže být rozhodující a století od popisovaných událostí vzdáleného Neplacha už vůbec ne. Lokalitám spojeným s Vítkovci je navíc věnována stálá pozornost a zejména Hradišti na rozdíl od většiny ostatních. Nemá smysl dávat sem údaje k těmto lokalitám, protože se bavíme o Lounech, ale jinak se diskuzi o nich nebráním, ba naopak. Něco už vyřešila regionální literatura, jenže se to nedostalo do všeobecného povědomí, natož do Žemličkových tlustopisů. A lidi koukají do tlustopisů, protože jsou při ruce i když obsahují někdy méně a jindy trochu více historické veteše, jak by řekl D. Třeštík. Něco jsou nedoložitelné nesmyly, další patrně zůstanou napořád pade na pade a ke zbytku nebudeme mít nikdy dostatek informací.
---Díly Velkých dějin napsané Vaníčkem byly vydány na přelomu tisíciletí, tedy před tím, než se rozběhla skutečná diskuze o přemyslovském období. O Lounech neví zhola nic a jak dokazuje databáze HIU nikdy se městem ani touto problematikou nezabýval. Vaníček pouze zkompiloval tehdy dostupnou literaturu, a to co píše, jsou v lepším případě spekulace. U ostatních lokalit to pravděpodobně nebude jiné, ale dá se to prodat i jako tehdejší stav poznání. Ono je jednodušší lokality třídit a navíc to vypádá sofistikovaně, nežli si vybrat jednu a pořádně se jí věnovat. Takže Vaníčkovo teoretizování mě netrápí, avšak zaráží mě, že to dokola omílají i lidé, kteří se prostorem severozápadních Čech zabývají, jako např. M. Sýkora. Přitom zcela přehlíží práci T. Velímského, se kterou by se měli nějak vypořádat.
---Škoda, že to nikdo nehodí oficiálně na papír, spousta práce už byla udělána a zvláště když se teď řeší "vládní praxe Přemysla Otakara II."
Naposledy upravil(a) Simplex dne 08 lis 2023 06:56, celkem upraveno 1 x.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Nový příspěvek od Simplex »

--- Žirotíny můžeme díky svědectví listin nejpozději na konci vlády Václava I. počítat do druhé ligy našich urozenců. Tedy za velké rozrody a mezi všechny ty Švamberky, z Krašova, ze Železnice, z Náchoda, z Pacova atd. Dokonce je možné, že tam patřily už dříve (od poč. 13. století?), když potřeboval pan Habart roku 1290 papežský dispens k soužití se Scholastikou ze Šternberka pro příbuzenství v xtém koleni. Hořovice mohly dokonce patří k nejstarším šlechtickým hradům, což může pochopitelně potvrdit jen archeologie a k tomu bohužel hned tak nedojde.
---Pokud vím, tak nemáme žádnou studii, která by se zabývala hodnostáři pražských biskupů a zřejmě by k tomu nenašli ani dost materiálu. Ale nevím ani o třetiřadém šlechtici, který by byl hodnostářem pražského biskupa.
---M. Sýkora byl první, kdo Ratibora s Žirotíny přinejmenším podmínečně ztotožnil (CDB IV/1, č. 183, s. 334-335). Tvůrci diplomatáře museli z fonetického hlediska Sirotin se Žirotínem spojit, protože nic podobného pravděpodoně nenašli. Sedláček se listinou podrobně zabýval, protože už roku 1885 publikoval studii Kraj chýnovský v dávných dobách a využil ji při psaní Hradů. Jenže na rozdíl od Sýkory, se zaobíral i svědčícími a patrně chápal, jak bezvýznamní vedle hořovických jsou. Nikdo z nich se už na další listině neobjevil a více než polovina lokalit se nedostala ani do Hradů.

Arnoldo de Rohozna – Arnold z Rohozné okr. Jihlava
Orlico de Cluhov – Oldřich z Klučova okr. Kolín; Klučov XV. 26.
Mratota de Hotitan – Mrákota z Chotýšan okr. Benešov; Chotýšany XV. 93.
Riuino de Taconin – Řivín z Takonína okr. Benešov, vedle Chotýšan; Takonín XV. 94
Martino de Mirosowich – Martin z Mirošovic okr. Praha-východ
Pribizlavo de Huatlina – Přibyslav z (Horní) Chvaliny okr. Kolín
Johanne de Strani – Jan ze Stranné okr. Pelhřimov
Winthero de Hlumech – Gunterus z (Vysokého) Chlumce okr. Příbram; podle Sedláčka Vintíř Ch. (Vysoký) rad XV. 132
Brunonne de Hocherad – Bruno z Chocerad okr. Benešov
Sulizlavo Vloch – netuším co je Vloh, ale v rejstříku diplomatáře to není nebo já jsem to nenašel
Domazlao de Noscov – Domaslav z Noskova okr. Tábor

---Tihle téměř jistě nebyli kumpány krále Václava I., avšak možná se na všechny vztahuje výraz militibus a pouze uvedení úřadů z nich viděluje Pitrolfa + Ratibora.
--- Boukal se na listinu neodvolává (ani Pauk) a ani v textu se o tom nezmiňuje, takže předpokládám, že Andrease mezi členy rodu z Říčan nepočítá.
--- Pitrolf mě zaujal už kdysi neobvyklým jménem (to asi každého), jen mě překvapilo, jak byl zapsán. To je zajímavá figura a patrně byl podkomoří (ne v pozdějším smyslu této hodnosti), prostě jakýsi podřízený nejvyššího komorníka nebo pomocník, zástupce atp.

---Před rokem 1287, kdy Habart poprvé použil predikát, nic Žirotíny s tímto prostorem nespojuje a nevíme jak ani od koho majetek získali. Nevylučuju, že ho dostali už od Václava I. anebo později koupili, či panství vzniklo postupně kombinací předešlého. Stejně tak netušíme, v jakém stádiu výstavby byl roku 1287 hrad, třeba byl hotový a třeba se teprve po neklidných letech začal budovat. M. Sýkora poctivě uvádí, že z doby předpokládaného vzniku objektu zatím nic nenašly, k čemuž bez řádného archeologického výzkumu zřejmě ani nedojde. Možná by nějaké nové informace přinesl rozbor sídelně historických souvislostí, jaký provedl V. Razím, když zkoumal počátky hradu Krašova.
---A konečně se dostává na naše „milované“ ZLouny. Dovolím se tvrdit, že nikdo dodnes nepředložil jakýkoli, byť třeba nepřímý důkaz, který by potvrzoval, že Žirotínové měli před založením města k vesnici zvané Louny nějaký vztah. Pokud ano, já o něm nevím a v dosavadní literatuře jsem ho nezaznamenal. Tahle stále znovu tradovaná domněnka je založena pouze a jen na tvrzení Dalimila. Netuším, proč to napsal a nikdy se to nedozvíme. Snad popsal situaci po vymření Přemyslovců, kdy mohli Žirotínové město ovládnout. Nebo se sami lounští dohodli s věhlasným válečníkem Plichtou na jakési pro obě strany výhodné spolupráci, z geografického + hospodářského hlediska by to dávalo smysl.
---Takže neplatí zdánlivě logická úvaha, že když kolem pol. 13. s. vlastnili Louny, není proč pochybovat o vlastnictví Žirotína.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

Nový příspěvek od Simplex »

Sulizlavo Vloch- CDB IV/1, č. 183, s. 334-335
Ještě jsem se dodatečně díval do RBM, ale ani jeho editoři se nepokusili případný predikát ztotožnit s názvem konkrétní lokality.
vloh rbm 2-1447.jpg
Takže jsem to zkusil sám a podle mě by se za výrazem Vloh mohla skrývat lokalita Brloh. Těch je sice v Čechách několik, ale protože jméno Sulislav bylo rozšířeno v severozápadních Čechách, je pro mě favoritem obec Brloh u Loun.
brloh-louny.jpg
Jako první se po lokalitě psal Chotěbor z Brlohu, který by podle Vojtěcha Peksy mohl patřit k rodu erbu Hříče.
Peksa Vojtěch: Středověké osídlení středního Poohří, 2017, s. 94.
hzt-brloh.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 4 hosti