

Já bych při odpovídání na tuto otázku položil otázku, co se očekávalo od panovníka (výčet zřejmě nebude úplný):Troodon píše:Čili, může mi někdo vysvětlit, na základě čeho se uzuje, že většina středověkých panovníků a šlechticů neuměla číst a psát?
Fakt, že se nedochovaly listiny, ještě neznamená, že je nikdo nepsal. Panovníci nemuseli nic sepisovat, ale předpokládám u nich alespoň schopnost si každou listinu přečíst. Rozšíření gramotnosti ve vysokých vrstvách až ve 14. století mi připadá trochu pozdě. Pokud někdo žije v malém společenství lidí (stovky, pár tisíc), tak znalost čtení a psaní samozřejmě není nutná. Ale jestliže někdo vládne obrovskému území s množstvím poddaných, připadá mi negramotnost u takových osob nemyslitelná viz třeba Karel Veliký nebo už zmínění jiní císaři a králové. Mimochodem, další kandidát na gramotnost v našich dějinách, o kterém jsem se dočetl - Konrád II. Ota. Nejde mi primárně o to spočítat, kolik panovníků umělo číst a psát, i když by to bylo jistě zajímavé zjistit. Jen se mi prostě nezdá, že by většina z nich byla tak omezená a hloupá.Ježek píše:Připomenul bych, že až do 12. st. se žádný právní nebo státoprávní akt (a často ani donace) nezaznamenával, byl veřejně vyhlášen, spoléhalo se na kolektivní paměť a záruky svědků.Troodon píše:Čili, může mi někdo vysvětlit, na základě čeho se uzuje, že většina středověkých panovníků a šlechticů neuměla číst a psát?
Všechny tyto schopnosti (i čtvrtý bod) byly učeny za pomoci učitelů - také z řad kléru, jejichž intelektuální a písařská činnost byla pro panovníka druhořadá.
Domnívám se, že gramotnost panovníků a šlechty vzrůstá v okamžiku, kdy se objevují příručky, jak vládnout (např. z pozdější doby Vladař, Knížecí zrcadlo Karla IV.), jak válčit (např. zde: https://www.e-stredovek.cz/post/trestni ... em-radu-1/), jak šermovat a td - řekněmu u nás v 14. století (Jan Lucemburský mohl být posledním negramotným králem na českém trůnu).
Panovníci pozdního středověku číst nepochybně uměli, to ale neznamená, že sepisovali, ale i četli listiny, které vydávali - od toho měli svoji věrnou kancelář (nelze zapomínat na zbožstění panovníka ve středověku).
Ve Franské říši se do jisté míry navazovalo na písemnou správu římské říše - u nás spíše ne.slavicekvac píše:Záznamy nepochybně byly. Určitě stačí zmínit Widukinda, jako zapisovatele dějů na sněmech obnovené říše římské. Edikty byly písemné. Diplomatika má těch papírů, pergamenů málo, ale jsou. Třeba edikt pistenses Karla Velikého o penězích. Podle mě to bylo i za Jindřicha I a Václava svatého. Jen to dnes nemáme.
Nepředpokládám nějaké velké počty zničených listin z období, kdy se nám žádné nezachovaly.Troodon píše: Fakt, že se nedochovaly listiny, ještě neznamená, že je nikdo nepsal. Panovníci nemuseli nic sepisovat, ale předpokládám u nich alespoň schopnost si každou listinu přečíst. Rozšíření gramotnosti ve vysokých vrstvách až ve 14. století mi připadá trochu pozdě. Pokud někdo žije v malém společenství lidí (stovky, pár tisíc), tak znalost čtení a psaní samozřejmě není nutná. Ale jestliže někdo vládne obrovskému území s množstvím poddaných, připadá mi negramotnost u takových osob nemyslitelná viz třeba Karel Veliký nebo už zmínění jiní císaři a králové. Mimochodem, další kandidát na gramotnost v našich dějinách, o kterém jsem se dočetl - Konrád II. Ota. Nejde mi primárně o to spočítat, kolik panovníků umělo číst a psát, i když by to bylo jistě zajímavé zjistit. Jen se mi prostě nezdá, že by většina z nich byla tak omezená a hloupá.
Já bych jenom doplnila, že na rozdíl od dneška, kdy každá významná listina by měla být opatřena podpisem odesílatele, který zároveň potvrzuje správnost takové listiny a souhlas s ní, ve středověku tuto úlohu plnily pečeti. Takže i kdyby nakrásně nějaký panovník chtěl vytvořit listinu sám a i kdyby věděl, jaké má mít všechny náležitosti, které zmiňovala Katka, nemělo by to o nic větší váhu než listina vytvořená někým jiným (notářem), jejíž pravost je doložena jak pečetí, tak svědky. Za pravost panovníkových listin odpovídala kancelář v čele s českým kancléřem. Přirovnala bych to k dnešku, kdy např. od soudu vám také nedojde obsílka nebo rozsudek podepsaný soudcem, ale jen listina s razítkem (které do určité míry plní úlohu pečeti) spolu se jménem a podpisem zapisovatelky, která odpovídá za správnost vyhotovení, byť to pochopitelně není ona, kdo tu listinu vytváří. Případný podpis soudce (také jsem to už viděla) nemá žádnou vyšší relevanci.Katerina píše:Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.
Trošku jsi mě zmátl s těma citacema, ale to se poddá , já s tím občas zápasím ještě ted.Troodon píše:I když negramotnost Václava II. máme myslím doloženu v kronikách, stejně tak jako jeho zálibu ve skládání básní - v němčině.
-O negramotnosti Václava II. jsem nepochyboval. Jen jsem uvedl, že se podle mě asi jednalo spíše o neschopnost (vadu), než nechuť se to naučit.
Důvod ? Protože jim to k ničemu nebylo, proč by proboha měli něco psát ? Důležité listiny ze zřejmých prestižných důvodů musely mít věřejný a oficiální formu (ani papež, u kterého se dá znalost písma většinou předpokládat nepsal takové listiny sám). Takové listiny měly svůj řád , používaly se obraty z bible apod., důležité bývalo už i oslovení, použité formulace dle chladu či vřelosti a použitých obratů signalizovali názor i vůli panovníka k danému tématu , dále datace , a následně pořadí svědků.
-Netvrdím, že uměli oboje, i když uznávám, že jsem pořád psal "číst a psát". Prostě to mám jako "moderní" člověk spojené dohromady. Samozřejmě, že jim stačila schopnost číst. Už proto, že čitelně a krásně (jako v té době) psát, je docela fuška se naučit.
To, že by panovníkovi byly podstrčeny nějaké jiné listiny, než , které chtěl napsat či vydat bych zařadila spíš mezi beletristickou fikci, i když samozřejmě i to se mohlo někdy stát (stát se může cokoliv). Umíte si někdo představit, že by Guillaume de Machaut napsal něco jiného než po něm Jan lucemburský chtěl ??
-Nevím, jaký byl vztah mezi konkrétně těmahle dvěma pány, ale představit si to dovedu dost dobře.
Znalost čtení však pro ně byla užitečná, a panovník ji mohl využívat, a proto si myslím, že většina z nich číst uměla.
-Přesně to samé si myslím taky.
Dovedeno do absurdity - představme si přemyslovského či lucemburského krále jak si každý večer na lůžku před psaním píše .. Milý deníčku .. dneska jsem ...
-Dovedeno do reality - připadá mi jednodušší někomu poslat po poslovi vzkaz napsaný na kousku papíru než věřit, že to ten posel řekne přesně tak, jak jsem to myslel. Teď nemyslím falzifikaci, ale špatnou paměť t.j. neobratná formulace pozměňující smysl apod.
Uživatelé prohlížející si toto fórum: AwarioBot, Common Crawl Bot, OWLer a 1 host