Jan Nepomucký

[Marobud]

Ach jo, zase ty dìjiny podle Zdeòka Nejedlého... Opravdu to byla doba temna, a Jan Nepomucký nám byl "vnucen" v rámci rekatolizace? Vždy tøicetiletá válka byla obèanská/náboženská válka, i pøed ní tu byli èeští katolíci (tøeba Èeši Slavata a Martinic) proti zpoloviny nìmecky hovoøícím "èeským pánùm" napojeným na Nìmecko (a na Turka, he he - byli to tedy skuteèní zrádci protiturecké "koalice")!!! Proè asi èeské obyvatelstvo èeským pánùm ve válce nepomohlo? Jak to, že èeský národ za tøicetileté války "mlèí"? Možná mìli prostí Èeši úplnì jiný názor než "panstvo". Tøicetiletá válka nebyla válka mezi národy.
Já jsem z katolické rodiny, a z mého pohledu tøicetiletou válku vyhráli "naši". Roubovat tehdejší situaci na devatenácté-dvacáté století s jejich nacionalismem je nesmysl.

[Jiří Motyčka]

Ach jo, zase ty dìjiny podle Zdeòka Nejedlého...

Nebo podle Jiráska, že? V této souvislosti však není vhodné perzonifikovat, nebo se jednalo pøedevším o úèelové ideologické výklady dìjin marxistickou historiografií za bolševika. A ty se bohužel netýkaly pouze nešastného Johánka z Pomuku...

Ostatní tvé otázky však již patøí do úplnì jiných témat tohoto diskusního fóra, a proto na nì nebudu odpovídat, i když mì svrbí prsty na klávesnici

...Proè asi èeské obyvatelstvo èeským pánùm ve válce nepomohlo? Jak to, že èeský národ za tøicetileté války "mlèí"?...

Ano, velice zajímavá ale zároveò složitá otázka. Ale do témat http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=14 (tam na ni zájemci najdou odpovìï...) pøíp. http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=262
a ev. další témata, kde jsme se již tìchto záležitostí také "okrajovì" dotkli
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=155
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=136

...Tøicetiletá válka...

Jistì zajímavou i vášnivou diskusi na toto téma najdeš zdánlivì paradoxnì v http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=10 (cca posledních 20 pøíspìvkù)...

[Viola]

Vždy tøicetiletá válka byla obèanská/náboženská válka, i pøed ní tu byli èeští katolíci (tøeba Èeši Slavata a Martinic) proti zpoloviny nìmecky hovoøícím "èeským pánùm" napojeným na Nìmecko (a na Turka, he he - byli to tedy skuteèní zrádci protiturecké "koalice")!!!

Jirka už napsal, že to do tohoto tématu úplnì nepatøí, ale pokusím se odpovìdìt. K problematice napojení èeského povstání na nìmecké luterány se docela dobøe vyjádøil už J. Pekaø ve své stati "Bílá hora" - doporuèuju zejména z tohoto dùvodu konfrontace èešství a nìmectví, které nám dnes do urèité míry nutnì musí být cizí.
Doplnila bych ale známým úslovím "úèel svìtí prostøedky" . Myslím, že hlavní problém dnešních historikù profesionálních i amatérských je posuzování té které doby dnešním mìøítkem, nemùžeš vyèítat èeským pánùm, že se v èase ohrožení obrátili na Bethlena Gábora (tohoto "Turka" jsi mìl na mysli, ne?) - notabene pokud i jiní porušovali døíve uzavøené dohody...

Proè asi èeské obyvatelstvo èeským pánùm ve válce nepomohlo? Jak to, že èeský národ za tøicetileté války "mlèí"? Možná mìli prostí Èeši úplnì jiný názor než "panstvo". Tøicetiletá válka nebyla válka mezi národy.

Zase ta dnešní optika... Èeskému obyvatelstvu, tedy pravdìpodobnì máš na mysli obyèejný lid - tøetí stav? - v zásadì o nic moc nešlo, do francouzské revoluce chybìlo skoro 200 let a tøetí stav prostì nebyl rovnocenným partnerem pro kohokoliv. Aèkoliv pochopitelnì rekatolizace "obyèejným" lidem èasto nebyla po chuti, dùsledky jakékoliv války odnesli vždy oni - a dovedu si dobøe pøedstavit, že pokud nìkomu už po x-té vypálili chalupu, bylomu vcelku jedno, jaký byl dùvod a na èí stranì stálo vojsko, hlavní byl mír a klid. Faktem je, že kdyby èeští stavové pro povstání získali i nejnižší vrstvy, mohlo to dopadnout jinak, ale prostì taková byla doba, pro kterou se spolupráce s tøetím stavem nehodila.

[Marobud]

Pokud byl tøetí stav "out". a historické události ho míjely, proè bychom se mìli trápit nìjakou dobou temna a prosazováním Jana Nepomuckého snad dokonce proti vùli národa?
Vždy v habsbuském soustátí jsme se úspìšnì úèastnili vyhnání Turka z Evropy, na to myslím mùžeme být hrdí. Proto habsburské soustátí vzniklo, a po vyhnání Turka zase zákonitì zaniklo, nic víc v tom není.
Mì stavovské povstání a "doba temna" atd. pøipomíná souèasné èeské politiky, kterøí jsou hloupí, nevzdìlaní, pomlouvají a škodí Evropské unii (Zahradil, Klaus). Možná už tehdy øadoví Èeši (kteøí se urèitì báli Turka víc než Øíma!!!) doufali, že Habsburkové (Evropská Unie) tìm domácím nevzdìlaným nabubøelcùm ukáže.
Jan Nepomucký má jasný etický rozmìr, a pøipadá mi velmi zvláštní øešit, jestli mìl zastínit Jana Husa nebo ne. Byli snad všechni Èeši husité? Proè by si èeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

[Jiří Motyčka]

...Byli snad všechni Èeši husité? ...

To jistì ne. Ale pøed Bílou horou tady bylo 90% NEkatolíkù, mj. také díky (husitské) èeské reformaci. Teprve násilná rekatolizace bìhem jednoho a pùl století tento pomìr zcela zvrátila. A na to nezapomínejme...

...Proè by si èeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

Jasnì, že mohou. Proè ne? Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

[Marobud]

Otázka je, do jaké míry ta víra byla autentická. Viz mince ukrývané v husitském Táboøe, kde pøece všechno patøilo všem. Vždy s tím máme živou zkušenost - mìli jsmì aktivní komunisty, ty, kteøí pøikyvovali a bylo jim to jedno, ty, kteøí pøikyvovali, a mysleli si svoje, a 10 procent disidentù, kteøí byli proti otevøenì.

[Jiří Motyčka]

Otázka je, do jaké míry ta víra byla autentická...

Není øeè o starokališnících, jejichž konfese vycházela z Jihlavských kompaktát z r. 1436.

....Ale pøed Bílou horou tady bylo 90% NEkatolíkù, ...

Tady jsem mìl na mysli pøedevším novokališníky, luterány (augsburské vyznání) a Jednotu bratrskou (kalvínská konfese) a mimo zákon postavené Novokøtìnce...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Proè by si èeští nehusité nemohli oslavovat Jana Nepomuckého?

...Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

To je ale opravdu jen jejich problém, proto není potøeba Nepomuckému podsouvat jakousi pofidérní "protiváhu" k Husovi nebo habsburský zámìr.
Ale úèel vždy svìtil prostøedky, a to i u "nekatolíkù"...

[Jiří Motyčka]

...Ale protestanti mají díky své konfesi se všemi svatými jak známo problém...

To je ale opravdu jen jejich problém, ...

Pozor! To není jejich problém v tom smyslu, že jsou protestanti nìjací nenávistní a netolerantní lidé. Je to záležitost jen a pouze jejich konfese, jejíž souèástí prostì svatí nejsou. To jim (protestantùm) však nebrání v tom, aby neuznávali mnohdy pøíkladný život a muèednictví tìchto opravdových svìdkù víry. Nevyznávají pouze jejich "svatost" jako jakési výsadní postavení na (katolickém) Nebi, nemodlí se k nim a nehledají u nich pøímluvu. To je "problém" jejich konfese.

A to se týká i Jana Nepomuckého. Torza evangelíkù, která v Èeských zemích zùstala v dobì jeho svatoøeèení, to vnímala jistì daleko intenzivnìji, než jak je na to nahlíženo v dnešní ekumenické dobì. Tehdy pak již byl krùèek k odmítnutí Johánka jako další položku v nepøeberné a nepøehledné plejádì (katolických) svatých, s myslí upøenou ke svému mistru Janovi, taky muèedníkovi...

[Przemysl de Nyestieyky]

...odmítnutí Johánka jako další položku v nepøeberné a nepøehledné plejádì (katolických) svatých, s myslí upøenou ke svému mistru Janovi, taky muèedníkovi...

To mì pøipadá, že je to, jakoby protestanti byli proti bílé, protože jí nosí katolická církev, ale ta protestantská bílá je úplnì jiná...

[Jiří Motyčka]

...To mì pøipadá, že je to, jakoby protestanti byli proti bílé, protože jí nosí katolická církev, ale ta protestantská bílá je úplnì jiná...

Tak tomu není, snaž se to pochopit. Reformace, už i ta èeská, odmítly v dùslednì MONOteistickém náboženství další "bohy", "polobohy" èi "malé bùžky", kteøí patøí do pohanských polyteistických náboženství. I to bylo mj. souèástí reformy církve. Jinými slovy odmítají jakýkoli by jen náznak povìreènosti. (Protože mezi povìrou a vírou je sakra rozdíl, ale to ateistovi nevysvìtlíš.)
Pronesu možná pro nìkoho "arcikacíøskou" myšlenku. Jakoby nebylo dost na tom, že Bùh je TROJjediný...

[milarangl]

dovolím si vsunout malou poznámku. Pan Kališník zde na tøetí stranì datoval první sochu Kamenného mostu do r.1683. Tato socha je datována správnì, ale v r. 1629 byl jako první na most umístìn "Ukøižovaný". Prošlo mu to a nikdo se nad tím nepozastavil. Ach ty detaily......Forum je plné odkazù na nìjaké strany, ale obèas by to chtìlo se taky projít a udìlat si výlet tøeba do vyšehradských kasemat. Och, a kdyby mne tak nedrásala ta tuènost písma.....To jste si pane byl tak jist, nebo to byla vábnièka?

[Jiří Motyčka]

dovolím si vsunout malou poznámku...

Byla øeè o sochách nacházejících se v souèasné dobì na Karlovì mostì, ne o plastikách umístìných ve vyšehradských kasematech. A pokud je chyba nìkde na internetových serverech, to já nevím, protože nemám èas to dohledávat, ale mùžeš je na to klidnì upozornit...

[milarangl]

dovolím si vsunout malou poznámku...

Byla øeè o sochách nacházejících se v souèasné dobì na Karlovì mostì, ne o plastikách umístìných ve vyšehradských kasematech. A pokud je chyba nìkde na internetových serverech, to já nevím...

No, já - pokud - vím, tak v kasematech jsou umístìny ORIGINÁLY a plastiky jsou na mostì a za tou první sochou si stojím. I když jsem v tvém èlánku odkaz na první bronzovou sochu nenašel. Prostì "Ukøižovaný" je fakt. První sochou na mostì NENÍ "Pán z Pomuku", jak vyplývá z tvého pøíspìvku. Prostì není

[Jiří Motyčka]

...v r. 1629 byl jako první na most umístìn "Ukøižovaný"...

Aha, tak koneènì mi to secvaklo, promiò, že mi to trvalo tak dlouho.

Tím "tvým" "Ukøižovaný"m, je "Kalvárie - sv. Køíž", jehož hebrejský nápis byl v lednu t.r. ponièen nìjakým vandalem.

Døevìný køíž zde stával už za doby Karla IV., blahé pamìti. Z r. 1629 je bronzový køíž a "zbytek" sousoší až z r. 1861.
Takže asi takto...

[Micza]

Ten czeski œwiêty jest znany nie tylko w Czechach. Po polskich wsiach mnóstwo rzeŸb sv. Jana Nepomucena.

http://images.google.pl/imgres?imgurl=h ... D%26sa%3DN

A to jego rzeŸba z Poznania:

[Zany]

Ten czeski œwiêty jest znany nie tylko w Czechach. Po polskich wsiach mnóstwo rzeŸb sv. Jana Nepomucena.

A kdyby jenom v evropì, nedávno si v nìjakém dokumentu nìjaký knìz pochvaloval (tuším to byl hradecký biskup Duka, jestli se nepletu), že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštìvì a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský svìtec a on to náš Johánek...

[Jiří Motyčka]

... nedávno si v nìjakém dokumentu nìjaký knìz pochvaloval ... že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštìvì a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský svìtec a on to náš Johánek...

Tak já jsem to sice vidìl také "jen" v televizi, a vyprávìl to Tomáš Halík jako svou vlastní zkušenost ...

[Zany]

... nedávno si v nìjakém dokumentu nìjaký knìz pochvaloval ... že na jeho sochu narazil i v Indii, že prý tam byl na návštìvì a hostitel mu ukazoval sochuže prý to je jakýsi neznámý evropský svìtec a on to náš Johánek...

Tak já jsem to sice vidìl také "jen" v televizi, a vyprávìl to Tomáš Halík jako svou vlastní zkušenost ...

Jo, je to možné, já jsem si pamatoval jen podstatu toho pøíbìhu a nepamatoval jsem si, v kterém že z té spousty dokumentù, co jsem na nì koukal, to bylo a kdo to øíkal...

[Micza]

No tak po s³owiañsku rzeŸba - to socha.