Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

No já jsem zase èetla, že ve 13. a 14. st. došlo údajnì k významnému ochlazení, a proto došlo k obecenému zmenšení lidských postav... Pravda, nejsou to úplnì oficiální výzkumy, ale taky jsou:)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: "Zmenšování" Pøemyslovcù

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Ježek wrote:...Pøesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nìjak výraznì do toho mohlo mluvit...
Tady se musím Kateriny zastat...já to taky slyšel. 8) Ale myslím, že to nebylo úplnì správnì interpretováno :(
To 13.stol. bylo v mnoha ohledech zlomové a obecnì kolem této doby docházelo k zmìnì životního stylu, techniètìjmu rozmachu - èehož dùsledkem byla pak ona zmìna výšky populace.
Nezapomínejme také na to, že se v té dobì masovìji zakládala mìsta, osídlovala nová území. Zjednodušenì øeèeno "pøesídlení do mìst". Ale Ježek má pravdu v tom, že až takto zjednudušené shrnutí mùže být trochu mimojdoucí... :wink:
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Privilegium Richarda Cornwallského

Unread post by Viola »

Vím, že to sem úplnì nepatøí, ale nìjak jsem nenašla jiné, vhodnìjší téma. Koneènì jsem se dostala ke knize M. Wihody "Zlatá bula sicilská", kde mì zaujalo koneènì rozebrané údajné tzv. Privilegium Richarda Cornwallského z roku 1265, podle kterého mìly dìdit - v pøípadì vymøení Pøemyslovcù po meèi - i dcery; mìlo se jednat o jakousi obdobu rakouského Privilegia minus. Zatím jsem se ale nikde nedoèetla než to, že se nám nedochovalo. Takže tìm, jež to vìdí, se omlouvám :wink:

Tak pøedevším na možnost dìdìní Pøemyslovnami upozoròují nìkteré soudobé prameny: Zbraslavská kronika, Otakar Štýrský a Jan z Viktrinku. Pro nás je nejdùležitìjším pramenem ZK, kdy Petr Žitavský, píšící ovšem tuto èást s urèitým, i když ne pøíliš velkým, èasovým odstupem. Petr se pøímo odvolává na "císaøské listiny": "Kdyby nìkterý z èeských králù odešel bez mužského potomstva z tohoto života, že se má dcera tìšiti témuž právu v království jako syn..."

Otakar Štýrský se zmiòuje o králi Pøemyslovi, který (pravdìpodobnì totožné) listiny obdržel. Jan z Viktrinku byl zpovìdníkem Jindøicha K. a mohl vycházet z Otakarovy kroniky (která obsahuje, narozdíl od ZK, mnoho nepøesností a fabulací). Otakar Š. navíc uvádí, že takové listiny nemohli èeští stavové najít, a proto na trùn nastoupil Rudolf H.

J. Šusta snad první dovodil, že o listiny opravdu žádal Pøemysl II. (pøedtím to ani nebylo vlastnì nutné), a to Richarda Cornwallského, slabého øímského krále. Musel o nì žádat pøed rokem 1271 (narození Václava II.) a po roce 1261 (svatba s Kunhutou), spíše po 1265 (narození dcery Kunhuty). Pozdìji Václavem Novotným byl vznik listiny položen do roku 1265, tedy bezprostøednì po narození dcery Kunhuty. Nakonec Šusta dochází k tomu, že roku 1306 existovala èeská obdoba Privilegia minus, ovšem Albrecht, øímský král, ji znièil, nebo žádnému z jeho synù nesvìdèilo právo manželky - Pøemyslovny. (Wihoda na podobné Šustovy fabulace upozoròuje a hledí s despektem.)

Wihoda dále upozoròuje, že Richard C. nebyl øímským císaøem - tady mì napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že tøeba èeský král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že øímský král mohl být nazýván císaøem?. Dále uvádí, že 23.10.1306 si šlechtická elita nechala v Praze od krále Albrechta potvrdit ZBS a Zlatou bulu ulmskou z roku 1216, tedy listiny zaruèující volbu èeského krále místní reprezentací a zároveò mužskou primogenituru. Je možné, že tato konfirmace pouze tìchto dvou listin se uskuteènila z dùvodu, že Albrechtùv syn nemìl za ženu Pøemyslovnu...

Habsburkové navíc èást èeského archivu pøevezli do Vídnì (k jeho vydání žádal ještì Jan L. po bitvì u Mühldorfu roku 1322!!). Je tedy možné, že mìli v úmyslu schovat nìjaké listiny, které se jim prostì nehodili, až došlo k jejich znièení? Nebo šlo o kombinaci omylù a náhod, když Petr Ž. vycházel z ústních informací a také toho, že dva ze tøí králù, kteøí nastoupili po Pøemyslovcích, mìli Pøemyslovnu za manželku?[/u]
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Nevím v èem, ale v nìèem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vùbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

acoma wrote:Nevím v èem, ale v nìèem jsem narazila i na hypotezu, že to privilegium vùbec neexistovalo a vymyslel si ho Korutanec.
Jo, o nìèem takovém tam Wihoda psal taky, že by to mohl být podvrh...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Unread post by Ježek »

Viola wrote: tady mì napadá, jak je to s touto titulaturou v kronikách? je známo, že tøeba èeský král bývá kolikrát nazýván knížetem nebo vévodou, je možné, že øímský král mohl být nazýván císaøem?.
Ve vìtšinì pøípadù je èeský vládce zván dux, princeps velmi zøídka. Knížetem ho nazývá pøedevším historiografie.
Doména císaøù, kteøí nevidìli nikdy Øím je až novovìk. V téhle dobì to bude spíš vyjímka.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Ve vìtšinì pøípadù je èeský vládce zván dux, princeps velmi zøídka. Knížetem ho nazývá pøedevším historiografie.
Doména císaøù, kteøí nevidìli nikdy Øím je až novovìk. V téhle dobì to bude spíš vyjímka.
No, tøeba Dalimil užívá pojmu "knìz" - no ale to sem nepatøí :wink: .
Ježku, ze Tvý odpovìdi vùbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktnì, nebo ne?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Privilegium Richarda Cornwallského

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Ježku, ze Tvý odpovìdi vùbec nejsem moudrá - myslíš teda, že ta titulatura se dodržovala striktnì, nebo ne?
Myslím, že v úøedních dokumentech v tý dobì ano (kanceláø mìla jisté složení, které se tolik nemìnilo), v kronikách striktnì ne...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Jan III. Chromý
Poddaný
Posts: 5
Joined: 05 Jan 2008 23:22

Nejen Støední Evropa

Unread post by Jan III. Chromý »

Docela zajmavìjší mi pøíde podívat se na Evropu celkovì. Pak lehce zjistíte, že 14. století bylo pro hlavní vìtve vládnoucích rodù docela nepøíznivé (pro jiné zase naopak :) ). Doufám, že na nikoho nezapomenu, i když vlastnì už neni nikdo z nich, kdo by mi za to vynadal:

Uhersko - Arpádovci (1301 Ondøej III.)
Èechy - Pøemyslovci (1306 Václav III.)
Norsko - ??? (1319 Hakon V.)
Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Švédsko - Folkungové (1364 Magnus II.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)
Dánsko - Estritovci (1375 Valdemar IV.)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Nejen Støední Evropa

Unread post by Ježek »

Jan III. Chromý wrote:Francie - Kapetovci (1328 Karel IV.)
Polsko - Piastovci (1370 Kazimír III.)
Ve Francii nastoupila vedlejší linie Katepovcù - Filip VI z Valois.
V Polsku existovali Piastovci dál a to v nìkolika liniích, nejenom ve Slezsku, které patøilo k èeské korunì a kde vymøeli v 17. století (aby se to stalo záminkou válek mezi Rakouskem a Pruskem) - v Mazovsku, Kujawách ... To byly legitimní linie
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Ono by bylo zajímavé udìlat podobné srovnání i v jiných stoletích - protože si ce v této dobì vymøely dynastie bezprostøednì se vztahující k našim zemím, nicménì jiné dynastie vymíraly i jindy.
Gerhoch von Reichersberg

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Gerhoch von Reichersberg »

Ja chcem len troska rypnut (necital som to cele, len prvu a poslednu stranu). Treba si v prvom rade ujednotit, ci sa budeme rozpravat o hlavnych liniach alebo aj vedlajsich. Ako bolo spomenute, vo Francuzsku nastupila na tron vedlajsia vetva Kapetovcov.

Ak sa dohodneme, ze nberieme skutocne len hlavnu liniu (najstarsi syn), tak v Uhorsku sme skoncili uz v roku 1038, v inych krajinach sa tie datumy tiez menia :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: "Zmenšování" Pøemyslovcù

Unread post by slavicekvac »

Katerina wrote:
Ježek wrote: Nevím, ale Pøemyslovci se do mìst nestìhovali (Praha byla mìstem již pøed 12. st. i kdyby nežili jen na Hradì.
Pøesídlení se netýkalo tolika lidí, aby to snad nìjak výraznì to toho mohlo mluvit. Na venkovì žilo stále 80-90%, èást m욝anù pøišla z ciziny, èást již žila v místech mìst a neživila se pøímo zemìdìlstvím. Øemesla u nás byla již pøed vznikem mìst, v zázemí hradù a hradiš.
Zmìna stravy, nevím, co jedli, ale myslím, že luxusní zboží bylo na jejich jídelníèku taky døíve.
Nevím, tohle øíkají antropologové, k opaènému jevu (to jest k skokovému nárùstu prùmìrné výšky) došlo v 60. letech dvacátého století. To už jsem nepostøehla pøesnì proè, pravdìpodobnì stabilizací po nedostatku kvalitní stravy po II. svìtové válce.
Mám na to svoji soukromou hypotézu odvozenou jen pozorováním vrstevníků. My jsme generace narozená z radosti z konce války - ročník 1946. A ta měla balíčky UNRA, kde bylo kakao, vločky, čokoláda pomeranče etc. Hlavně pro nás miminka sušené mléko. A taky americká zavinovačka :-) Nádherný bílý medvěd, kterého nepamatuji, ale jsem s ním na fotkách. Já svoji výšku dost nad rodiče přisuzuji právě velmi kvalitní výživě v ranném mládí. Od Amíků prostřednictvím Spojených národů v projektu UNRA. Pak za komunistů zas bylo utrum, ale už jsme do země nerostli :-) Naopak zmákli jsme ty komunistické trpaslíky přerůst. Všestraně :-)
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Kunhuta Haličská »

Ježek wrote:Poslední dobou uvažuji, zda existuje nìjaká spojitost mezi vymøením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Pøemyslovci 1306, Piastovci- hlavní vìtev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.
Pro, rege!!!
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by slavicekvac »

Kunhuta Haličská wrote:
Ježek wrote:Poslední dobou uvažuji, zda existuje nìjaká spojitost mezi vymøením slavných starých dynastií (Arpádovci 1301, Pøemyslovci 1306, Piastovci- hlavní vìtev 1370) a nástupem nových (Lucemburkové, Anjouovci, Jagellonci, ale i Habsburci), sice starobylých, ale ne tak proslulých.
To je strašně zajímavý postřeh, nikdy jsem si toho nevšimla. Ale samozřejmě může, existovat spousta vysvětlení- od změny klimatu až po nevyhovující středověké hrady. Nejspíše to bude jedno s druhým. Své možná taky udělal mix genů. S genetikou si moc hlavu nelámali vzhledem k tomu, že o něčem takovém neměli potuchy. Nic méně obdivuji tvůj postřeh.
Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spoousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Kunhuta Haličská »

slavicekvac wrote: Mord asi nepatří mezi genetické souvislosti. Řekl bych, že byla stejná pravděpodobnost zachování těchto rodů, jako jejich vymření. Jiná věc je, zda není vůbec založena degradace životním stylem, ale jakmile jsou v rodu silnější ženy, tak mají zase schopné kluky. Tohle vymření považuji za shodu pozoruhodnou, ale bez příčinné souvislosti. Ač to není moje hobby, tato doba. Třeba se na nějaké souvislosti dá přijít. Spíš v oblasti svinské politiky a soupeření, než genetiky.
Rozlousknout Václava III se snažila spousta lidí. Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
Mord jistě ne. Nic méně to, že to byl jediný dědic českého trůnu, který přežil otce nebylo ideální rozdání karet. Doba byla zlá, děti umírali, ale stejně si myslím, že nějaká souvislost mezi obranyschopností a genetikou je. Když se na to podíváme z vrchu, tak měli veškerou péči nikdo jiný větší šanci na přežití neměl a přesto z mužských dědiců přežil jen Václav III. A Čechy s jediným dědicem? Lákavá představa odstranit Václava a zmocnit se jich. Jistě, že zájemců bylo spousta, ještě aby ne. Já tvrdím, že kdyby nebyl jediným dědicem, zavražděn být třeba nemusel. Na druhou by tu bylo riziko toho, že se povraždí mezi sebou. Ne jen Petr z Aspeltu, dalším kandidátem klidně mohl být Petr z Rožmberka atd. Zájemců na jeho smrt byla spousta.
Pro, rege!!!
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Kunhuta Haličská »

I když nejpravděpodobněji se jeví Lokýtek.
Pro, rege!!!
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Zany »

Jak komu
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Kunhuta Haličská »

Zany wrote:Jak komu
Tak jistě, spousta historiků se na mnoha věcech neshodne.
Pro, rege!!!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Vymření 3 středoevropských dynastií během sta let

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote:Zajímavý je i scénárista Daněk, který seřadil osoby se zájmem na konci Přemyslovců. Vyšlo mu jich tolik, že to mohl být kdokoliv. Třeba Petr z Aspeltu.
Kde to napsal?