Eliška Přemyslovna

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by acoma »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
acoma wrote:Jistì ne nadarmo byla Eliska Premyslovna zbraslavskym kronikarem charakterizovana jako "velmi silna zena" (fortissima mulier)... Nebál bych se dokonce øíci, že byla posledním pøemyslovským bojovníkem, leè v ženské podobì. Což jí samozøejmì nijak neubírá zásluhy!

Podle A. Petit-Benoliel ze Zbraslavské kroniky vyplývá, že v osobnostních vlastnostech Elišky Pøemyslovny se spojily ženské a mužské prvky, po matce Gutì mìla Eliška dobré srdce ženy, ale inteligence, pevný postoj a chování odpovídalo mužskému obrazu otce. Nemusí to být ovšem záležitost vrozená, ale dùsledek klášterní výchovy. Což ovšem Jana po pár letech manželství a dosažení jeho dospìlosti moc nepøitahovalo. Nesmíme zapomenout, že byl vychováván u francouzského dvora. A Eliška rozhodnì nebyla "koèièka" na mazlení a koketování...
Last edited by acoma on 23 Jan 2007 23:41, edited 3 times in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

acoma wrote:...v osobnostních vlastnostech Elišky Pøemyslovny se spojily ženské a mužské prvky...
Jestliže byl její manžel král Jan také proslulým bojovníkem, pak také její pøemyslovskou ctižádostivost a Elišèinu prùbojnost mohl považovat v souladu s mužskou ješitností za nepøímý útok na svojí osobu a potencionálnì konkurenèní ohrožení jeho vlastní povìsti.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by elizabeth »

acoma wrote: Podle A. Petit-Benoliel ze Zbraslavské kroniky vyplývá, že v osobnostních vlastnostech Elišky Pøemyslovny se spojily ženské a mužské prvky, po matce Gutì mìla Eliška dobré srdce ženy, ale inteligence, pevný postoj a chování odpovídalo mužskému obrazu otce. Nemusí to být ovšem záležitost vrozená, ale dùsledek klášterní výchovy. Což ovšem Jana po pár letech manželství a dosažení jeho dospìlosti moc nepøitahovalo. Nesmíme zapomenout, že byl vychováván u francouzského dvora. A Eliška rozhodnì nebyla "koèièka" na mazlení a koketování...
Pravdou je, ze pokud o Elisce Premyslovne neco psali ve Zbraslavske kronice, nejlepe Petr Zitavsky, pak to nemusi nutne znamenat, ze tomu tak bylo. Urcite Elisku vykreslil v tom nejlepsim svetle stejne jako Vaclava II. Je to podobne, jako posuzovat ceskou slechtu dle Dalimila. Ale at nemluvim o Elisce jen v nedobrem. Podle me neumela byt ve spravnou dobu na spravnem miste a udelat tu spravnou vec. :lol: Nepochybne byla krasna a inteligentni, mela pevnou vuli, moc i nad Janem, ale neumela ji vyuzit. Mela i dost odvahy, aby se dokazala svym nepratelum postavit. Acomo, mas pravdu, ze to nebyla kocicka na mazleni a koketovani, cimz me je sympaticka. Jak dopadla je dost smutne. Podle me stacilo malo a to- umet odpoustet.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Souhlasím.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by Jiří Motyčka »

elizabeth wrote:...mela pevnou vuli, moc i nad Janem, ale neumela ji vyuzit. Mela i dost odvahy, aby se dokazala svym nepratelum postavit. Acomo, mas pravdu, ze to nebyla kocicka na mazleni a koketovani, cimz me je sympaticka. Jak dopadla je dost smutne. Podle me stacilo malo a to- umet odpoustet.
No nevím, dámy. Opust'me hodnocení s pøísadou ženské solidarity, které rozumím i jako muž ale nemohu se vším souhlasit jako historik.
Mám na mysli manželskou roztržku z pøelomu let 1318 a 1319, kterou iniciovaly pomluvy o tom, že se Eliška svého manžela snaží odstranit ve prospìch svého nejstaršího syna. Na tyto pomluvy Eliška reagovala netakticky a už vùbec ne jako energická královna. Její útìk na hrad Loket v lednu 1319 i s tøíletým Václavem jen umocnil podezøení krále Jana, že "na každém šprochu pravdy trochu" a podle toho se pak i zaøídil...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:...pomluvy o tom, že se Eliška svého manžela snaží odstranit... Její útìk na hrad Loket v lednu 1319 i s tøíletým Václavem jen umocnil podezøení krále Jana...
Královna se obávala nejen o sebe, ale i o své potomky. A myslím si že odùvodnìnì. Proto volila cestu na Loket, kde se uchýlila do bezpeèí, které si neposkytoval Pražský hrad. Kdyby zùstala v Praze, myslím si, že by královu našeptanou zaujatost nijak nerozptýlila, ale byla ještì k tomu hned na ránì a mohla to odnést se vší rasancí králova afektu.
Nesmíme zapomínat, že se dokonce obávala o vlastní život.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Královna se obávala nejen o sebe, ale i o své potomky. A myslím si že odùvodnìnì. Proto volila cestu na Loket, kde se uchýlila do bezpeèí, které si neposkytoval Pražský hrad. Kdyby zùstala v Praze, myslím si, že by královu našeptanou zaujatost nijak nerozptýlila, ale byla ještì k tomu hned na ránì a mohla to odnést se vší rasancí králova afektu...
Ano, naprosto souhlasím. Já mìl ale právì v souvislosti s hodnocením našich dam na mysli to, že v rozporu s jejich názorem na povahové rysy Elišky, ona zvolila defenzivní taktiku. Mìla-li svìdomí èisté, taktika zvoleného postupu mìla být veskrze ofenzivní, tj. èesky øeèeno pøejít do "útoku"...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: bojovnice na všech frontách

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Mìla-li svìdomí èisté, taktika zvoleného postupu mìla být veskrze ofenzivní...
Já se obávám, že by to pro ní mohlo skonèit špatnì a ona si byla vìdoma toho, že se již nejedná o pouhou manželskou hádku, ale že by vìci mohly nabrat ponìkud rychlejší spád...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Ja si myslím, že zkrátka nebyla zrovna taktik. Už jsme øešili, že byla vznìtlivá a hysterická. A útìk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne dùsledek nìjaké dlouhodobé úvahy.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

"útìk" na hrad Loket

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

acoma wrote:...útìk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne dùsledek nìjaké dlouhodobé úvahy.
Myslím, že ani nebyl èas nìjak dlouhodobì uvažovat, protože by pak už nemuselo být o èem... :wink:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
acoma wrote:...útìk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne dùsledek nìjaké dlouhodobé úvahy.
Myslím, že ani nebyl èas nìjak dlouhodobì uvažovat, protože by pak už nemuselo být o èem... :wink:
Tak bych odjel(a) spíš na Mìlník...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Tak bych odjel(a) spíš na Mìlník...
Tam byla Eliška spíš za trest. :D Já bych ale taky nevolil odjezd na Mìlník namísto Lokte. Nevím proè by se´s k tomu Ty tak rozhodl, ale Loket byl hrad pevnostního charakteru a významnìji byl pøestavován až za Václava IV. Byl tedy po celou dobu, o kterou nám jde, spíše pevností obranného charakteru a králi cenìn pro svojí strategickou polohu.
Mìlník byl sice také jeden z hradù (stejnì jako Loket) zapsaných do Majestas Carolina, ale oproti nìmu byl èastìji pøestavován, zvelebován a byl pøedevším vìnným hradem královen. Tedy, pravdìpodobnì nesplòoval ryze pevnostní funkci. A pokud by byl bytelnou pevností, král by ji jistì nezapisoval do vìnného majetku královen, ale sám si jej nechal.
Dodnes mùžeme ještì vidìt zásadní rozdíl v charakteru obou sídel. Loket je i dodnes spíše hradem, kdežto Mìlník už natolik pøestavován, že zámecké rekonstrukce hradní dispozici dávno smyly...
...tedy Loket? :wink:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:... Nevím proè by se´s k tomu Ty tak rozhodl, ...
No z prostinkého dùvodu. Mìlník byl pøece její a to bez ohledu na fortifikaèní systém. Bylo to její jakési "výsostné území", protože Mìlník patøil mezi jedno z vìnných mìst èeských královen...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Bylo to její jakési "výsostné území", protože Mìlník patøil mezi jedno z vìnných mìst èeských královen...
Ano, to nepochybnì. Ale ona se opìt zaèínala obávat i o svùj vlastní život. A v této dobì jí svým dílem také patøil ostatní královský majetek, nebo alespoò na nìj nemohla mít odepøen pøístup. A Mìlník by asi nepøedstavoval nároènou pøekážku agresorovi, proto volila nikoliv místo, které mìla formálnì zapsáno ve smlouvì, ale to, které jí bylo schopno ochránit prakticky.
Jsou to jen mé domnìnky.
Image (Na obrázku mìlnický zámek. Ale vìž náleží kostelu, nikoliv zámku.)
A ještì k pøedchozí otázce. Již tím, že se ukryla na vzdoroschopnìjším Lokti (oproti Praze) ukázala také svoje èisté svìdomí. Aè to zní podivnì. Pokud by totiž èisté svìdomí nemìla a na lžích o spiknutí by nìco pravdy bylo, pak by se jistì schovala na hradech svých oddaných pøátel nebo spojencù v cizinì a nevolila "spoleèný" manželský majetek.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:... Ale ona se opìt zaèínala obávat i o svùj vlastní život...
No, tak abychom to nìjak uzavøeli. O život jí nešlo max. o uvìznìní. Já naprosto souhlasím s doc. Bobkovou a považuji její útìk na Loket za naprosto neadekvátní nastalé situaci vzešlé z velké èásti z dvorských klepù. Král to nakonec vyøešil stejnì po svém a s razancí sobì vlastní! Pøitáhl s vojskem k Lokti a ten se vzdal. Domnìlé spiknutí nevyzradili služka ani písaøi na muèidlech. Královna i s dìtmi nakonec stejnì skonèila na Mìlníku a navíc bez nìkterých pøíjmù, které jí král odebral. Pouze prvorozený syn Václav zùstal v domácím vìzení na Lokti a pak na Køivoklátì. Viléma Zajíce z Valdeka, Elišèina pøíznivce ve funkci nejvyššího maršálka nahradil, no kdo jiný, než Jindøich z Lipé. Eliška nakonec sama poznala, že jí to nestálo vùbec za to, ale už bylo pozdì...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:O život jí nešlo max. o uvìznìní.
No, literatura hovoøí velice èasto o tom, že jí od krále Jana hrozilo i nebezpeèí života. Ale rozumím tomu tak, že každé zlehèení její nelehké situace je snaha nahnat vodu na mlýn teoretikùm, prosazujícím Elišku jako "pošahanou hysterku".:evil:
Jiøí Motyèka wrote:Pøitáhl s vojskem k Lokti a ten se vzdal.
:lol: ...a když bájný král Jan pøistoupil k nedobytnému hradu, hradní brány se poznenáhlu zaèínaly samy otevírat.... Ono to bylo trošku jinak. Král ten hrad nemohl dobýt. Eliška posléze pod nátlakem výhružek naøídila upustit od aktivní obrany a poruèila obhroublého krále nakonec vpustit do hradu.
Jiøí Motyèka wrote:Pouze prvorozený syn Václav zùstal v domácím vìzení na Lokti a pak na Køivoklátì.
S jakou taktní elegancí jsi tento incident podal :D ale já jako domácí vìzení nevidím adekvátní termín k dvoumìsíènímu vìznìní v tmavém sklepì a pak následné odtržení od matky na 3 roky (nebo na jak dlouho?).
Jiøí Motyèka wrote:Viléma Zajíce z Valdeka nahradil, no kdo jiný, než Jindøich z Lipé....
Ano, ten prospìcháø, politicky pružný kariérista a "fenomén" své doby.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:... Eliška posléze pod nátlakem výhružek naøídila upustit od aktivní obrany a poruèila obhroublého krále nakonec vpustit do hradu...
No a co mìla dìlat. Nechat hrad bránit do posledního muže kvùli manželské roztržce. Nezabránila tak vlastnì zbyteènému krveprolití na obou stranách? A mimochodem. Byl jsem pøesvìdèen, žes velký obdivovatel tohoto "obhroublého" krále, který najednou ztratil jemné rytíøské mravy francouzské výchovy. Kdypak se mu to pøihodilo?... :lol:
Przemysl de Nyestieyky wrote:...já jako domácí vìzení nevidím adekvátní termín k dvoumìsíènímu vìznìní v tmavém sklepì a pak následné odtržení od matky na 3 roky (nebo na jak dlouho?)...
...píše Beneš Krabice z Weitmile ruku v ruce a ve vzácné shodì s velkým znalcem kronik Przemyslem. A já dodávám: "Vono to tak zlý asi nebylo!" Je jisté, že ponìkud drsnìjší tátova výchova synovi nijak neublížila a sám Karel se ve svém životopise "Vita Caroli" o této epizodì patrnì z úcty k otci ani nezmiòuje. Malý Vašík na Køivoklátì pobýval až do 4. dubna 1324, kdy se vydal nedlouho pøed svými osmými(!) narozeninami na dalekou cestu za výchovou i vzdìláním na francouzský dvùr.
Ale to jsme drobet odboèili od jeho maminky. Loketská epizoda vnesla do manželského života královského páru stín nedùvìry, kterou se už nikdy nepodaøilo zcela rozptýlit...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Nezabránila tak vlastnì zbyteènému krveprolití na obou stranách?
Pøesnì tak. Myslím že tak uèinila s nejvìtší rozvahou a zhodnocením situace v dané chvíli. Královu zlost to asi nesnížilo, protože se mu hrad dobýt nepodaøilo a on byl odkázán na vpuštìní do hradu z milosti své manželky, což produkovalo jen další vlnu zlosti podnìcovanou navíc mužskou ješitností.
Ale já jsem to nepsal pro odsouzení aktu, jak se Eliška zachovala. Já jsem jen upøesòoval Tvou poznámku, protože nebyla pravda, že by královnì ani hrad nepomohl pøed králem, který jej dobyl sotva k nìmu pøitáhnul.
Jiøí Motyèka wrote:Byl jsem pøesvìdèen, žes velký obdivovatel tohoto "obhroublého" krále, který najednou ztratil jemné rytíøské mravy francouzské výchovy. Kdypak se mu to pøihodilo?
:lol: Teï s mì dostal. Ano, krále Jana si vážím a obdivuji ho, protože jeho situace v Èechách byla nezávidìníhodná a v cizinì si vlastním pøièinìním vydobyl jméno rytíøe rytíøù.
Ale proto neomlouvám jeho chování k Elišce a Karlovi. Vždy? se zaèal chovat hùø než macecha v pohádkách! (nebo by se patøilo øíci macecha Rejèka?) Kam se hrabal na Janovo chování pøedešlý Korytan? (Kterému pozdìji Jan nadbíhal jak utržený ze øetìzu). Ale co bych chtìl èekat od mladého krále, sice udatného rytíøe a znamenitého politického diplomata, zato nejspíš neschopného milostnému vztahu, který ve svém stihomamu naslouchal i bezpáteønímu kariéristovi Jindøichu z Lipé? :D (Ještì že tu teï na fóru nejsou holky). :lol:
Jiøí Motyèka wrote:
Przemysl de Nyestieyky wrote:...já jako domácí vìzení nevidím adekvátní termín k dvoumìsíènímu vìznìní v tmavém sklepì a pak...
...píše Beneš Krabice z Weitmile ruku v ruce a ve vzácné shodì s velkým znalcem kronik Przemyslem. A já dodávám: "Vono to tak zlý asi nebylo!" ...
Máš pravdu nebylo. U Karla platilo obzvláš?, že co jej nezabije, to ho posílí. To co vybudoval ze svého království, nebylo dìdictví po otci. Zdaleka ne. Vlastnosti, které ho vedly byly spíše pøemyslovské než lucemburské. (Lépe øeèeno, matèiny než otcovy). Karel byl na muže povahou velice citlivou, po matce. Kdežto jeho synové spíš s genetickou výbavou z dìdeèkovy strany.
A... máš pravdu, mìl jsem se kouknout do krabice s weitmilskou kronikou :) pøibylo by mi víc argumentù na obhajobu. A to jsem neužil èeskou kroniku kronik opata Petra. :lol:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

èeská kronika

Unread post by Ježek »

Przemysl de Nyestieyky wrote: A to jsem neužil èeskou kroniku kronik opata Petra. :lol:
Tolik èeská nebyla. Psal ji Nìmec latinsky a popisoval také vládu lucemburské dynastie
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: "útìk" na hrad Loket

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Ale já jsem to nepsal pro odsouzení aktu, jak se Eliška zachovala. Já jsem jen upøesòoval Tvou poznámku, protože nebyla pravda, že by královnì ani hrad nepomohl pøed králem, který jej dobyl sotva k nìmu pøitáhnul...
No, dejme tomu.
Przemysl de Nyestieyky wrote:...protože jeho situace v Èechách byla nezávidìníhodná ...Ale proto neomlouvám jeho chování k Elišce a Karlovi...
No právì! Hele, ta situace fakt byla "nezávidìníhodná" ale i psychicky nároèná. Jako mladíèek v cizím prostøedí, jen se svými poradci. A manželka? No ta byla pøece doma! A neuvìø pak pomluvì, že s domácí šlechtou "kuje pikle" proti manželovi a jejich králi. Vskutku, nebyla to jednoduchá situace. Moh' taky s brekem a ostudou utéct do Lucemburska a už se nikdy do zemì, která oplývala mravy odkoukanými z (nìmecké) Øíše, jiným slovem drsnými, nevrátit...
Przemysl de Nyestieyky wrote:... i bezpáteønímu kariéristovi Jindøichu z Lipé? ...
..., který svùj pokøivený charekter prokázal už za již také zmiòovaného Korutance...
Przemysl de Nyestieyky wrote:... Ještì že tu teï na fóru nejsou holky...
No poèkej, ty nám to spoèítaj' až se vrátìj'! Pes kùùùrku si vod nás neveme, to si piš!... :lol: