Eliška Přemyslovna

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Katerina, Ježek

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:...v osobnostních vlastnostech Elišky Přemyslovny se spojily ženské a mužské prvky...
Jestliže byl její manžel král Jan také proslulým bojovníkem, pak také její přemyslovskou ctižádostivost a Eliščinu průbojnost mohl považovat v souladu s mužskou ješitností za nepřímý útok na svojí osobu a potencionálně konkurenční ohrožení jeho vlastní pověsti.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od elizabeth »

acoma píše: Podle A. Petit-Benoliel ze Zbraslavské kroniky vyplývá, že v osobnostních vlastnostech Elišky Přemyslovny se spojily ženské a mužské prvky, po matce Gutě měla Eliška dobré srdce ženy, ale inteligence, pevný postoj a chování odpovídalo mužskému obrazu otce. Nemusí to být ovšem záležitost vrozená, ale důsledek klášterní výchovy. Což ovšem Jana po pár letech manželství a dosažení jeho dospělosti moc nepřitahovalo. Nesmíme zapomenout, že byl vychováván u francouzského dvora. A Eliška rozhodně nebyla "kočička" na mazlení a koketování...
Pravdou je, ze pokud o Elisce Premyslovne neco psali ve Zbraslavske kronice, nejlepe Petr Zitavsky, pak to nemusi nutne znamenat, ze tomu tak bylo. Urcite Elisku vykreslil v tom nejlepsim svetle stejne jako Vaclava II. Je to podobne, jako posuzovat ceskou slechtu dle Dalimila. Ale at nemluvim o Elisce jen v nedobrem. Podle me neumela byt ve spravnou dobu na spravnem miste a udelat tu spravnou vec. :lol: Nepochybne byla krasna a inteligentni, mela pevnou vuli, moc i nad Janem, ale neumela ji vyuzit. Mela i dost odvahy, aby se dokazala svym nepratelum postavit. Acomo, mas pravdu, ze to nebyla kocicka na mazleni a koketovani, cimz me je sympaticka. Jak dopadla je dost smutne. Podle me stacilo malo a to- umet odpoustet.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Souhlasím.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

elizabeth píše:...mela pevnou vuli, moc i nad Janem, ale neumela ji vyuzit. Mela i dost odvahy, aby se dokazala svym nepratelum postavit. Acomo, mas pravdu, ze to nebyla kocicka na mazleni a koketovani, cimz me je sympaticka. Jak dopadla je dost smutne. Podle me stacilo malo a to- umet odpoustet.
No nevím, dámy. Opust'me hodnocení s přísadou ženské solidarity, které rozumím i jako muž ale nemohu se vším souhlasit jako historik.
Mám na mysli manželskou roztržku z přelomu let 1318 a 1319, kterou iniciovaly pomluvy o tom, že se Eliška svého manžela snaží odstranit ve prospěch svého nejstaršího syna. Na tyto pomluvy Eliška reagovala netakticky a už vůbec ne jako energická královna. Její útěk na hrad Loket v lednu 1319 i s tříletým Václavem jen umocnil podezření krále Jana, že "na každém šprochu pravdy trochu" a podle toho se pak i zařídil...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:...pomluvy o tom, že se Eliška svého manžela snaží odstranit... Její útěk na hrad Loket v lednu 1319 i s tříletým Václavem jen umocnil podezření krále Jana...
Královna se obávala nejen o sebe, ale i o své potomky. A myslím si že odůvodněně. Proto volila cestu na Loket, kde se uchýlila do bezpečí, které si neposkytoval Pražský hrad. Kdyby zůstala v Praze, myslím si, že by královu našeptanou zaujatost nijak nerozptýlila, ale byla ještě k tomu hned na ráně a mohla to odnést se vší rasancí králova afektu.
Nesmíme zapomínat, že se dokonce obávala o vlastní život.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Královna se obávala nejen o sebe, ale i o své potomky. A myslím si že odůvodněně. Proto volila cestu na Loket, kde se uchýlila do bezpečí, které si neposkytoval Pražský hrad. Kdyby zůstala v Praze, myslím si, že by královu našeptanou zaujatost nijak nerozptýlila, ale byla ještě k tomu hned na ráně a mohla to odnést se vší rasancí králova afektu...
Ano, naprosto souhlasím. Já měl ale právě v souvislosti s hodnocením našich dam na mysli to, že v rozporu s jejich názorem na povahové rysy Elišky, ona zvolila defenzivní taktiku. Měla-li svědomí čisté, taktika zvoleného postupu měla být veskrze ofenzivní, tj. česky řečeno přejít do "útoku"...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: bojovnice na všech frontách

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:Měla-li svědomí čisté, taktika zvoleného postupu měla být veskrze ofenzivní...
Já se obávám, že by to pro ní mohlo skončit špatně a ona si byla vědoma toho, že se již nejedná o pouhou manželskou hádku, ale že by věci mohly nabrat poněkud rychlejší spád...
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Ja si myslím, že zkrátka nebyla zrovna taktik. Už jsme řešili, že byla vznětlivá a hysterická. A útěk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne důsledek nějaké dlouhodobé úvahy.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

"útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:...útěk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne důsledek nějaké dlouhodobé úvahy.
Myslím, že ani nebyl čas nějak dlouhodobě uvažovat, protože by pak už nemuselo být o čem... :wink:
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:
acoma píše:...útěk na Loket mohl být dílem okamžiku, ne důsledek nějaké dlouhodobé úvahy.
Myslím, že ani nebyl čas nějak dlouhodobě uvažovat, protože by pak už nemuselo být o čem... :wink:
Tak bych odjel(a) spíš na Mělník...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:Tak bych odjel(a) spíš na Mělník...
Tam byla Eliška spíš za trest. :D Já bych ale taky nevolil odjezd na Mělník namísto Lokte. Nevím proč by se´s k tomu Ty tak rozhodl, ale Loket byl hrad pevnostního charakteru a významněji byl přestavován až za Václava IV. Byl tedy po celou dobu, o kterou nám jde, spíše pevností obranného charakteru a králi ceněn pro svojí strategickou polohu.
Mělník byl sice také jeden z hradů (stejně jako Loket) zapsaných do Majestas Carolina, ale oproti němu byl častěji přestavován, zvelebován a byl především věnným hradem královen. Tedy, pravděpodobně nesplňoval ryze pevnostní funkci. A pokud by byl bytelnou pevností, král by ji jistě nezapisoval do věnného majetku královen, ale sám si jej nechal.
Dodnes můžeme ještě vidět zásadní rozdíl v charakteru obou sídel. Loket je i dodnes spíše hradem, kdežto Mělník už natolik přestavován, že zámecké rekonstrukce hradní dispozici dávno smyly...
...tedy Loket? :wink:
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:... Nevím proč by se´s k tomu Ty tak rozhodl, ...
No z prostinkého důvodu. Mělník byl přece její a to bez ohledu na fortifikační systém. Bylo to její jakési "výsostné území", protože Mělník patřil mezi jedno z věnných měst českých královen...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:Bylo to její jakési "výsostné území", protože Mělník patřil mezi jedno z věnných měst českých královen...
Ano, to nepochybně. Ale ona se opět začínala obávat i o svůj vlastní život. A v této době jí svým dílem také patřil ostatní královský majetek, nebo alespoň na něj nemohla mít odepřen přístup. A Mělník by asi nepředstavoval náročnou překážku agresorovi, proto volila nikoliv místo, které měla formálně zapsáno ve smlouvě, ale to, které jí bylo schopno ochránit prakticky.
Jsou to jen mé domněnky.
Obrázek (Na obrázku mělnický zámek. Ale věž náleží kostelu, nikoliv zámku.)
A ještě k předchozí otázce. Již tím, že se ukryla na vzdoroschopnějším Lokti (oproti Praze) ukázala také svoje čisté svědomí. Ač to zní podivně. Pokud by totiž čisté svědomí neměla a na lžích o spiknutí by něco pravdy bylo, pak by se jistě schovala na hradech svých oddaných přátel nebo spojenců v cizině a nevolila "společný" manželský majetek.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:... Ale ona se opět začínala obávat i o svůj vlastní život...
No, tak abychom to nějak uzavřeli. O život jí nešlo max. o uvěznění. Já naprosto souhlasím s doc. Bobkovou a považuji její útěk na Loket za naprosto neadekvátní nastalé situaci vzešlé z velké části z dvorských klepů. Král to nakonec vyřešil stejně po svém a s razancí sobě vlastní! Přitáhl s vojskem k Lokti a ten se vzdal. Domnělé spiknutí nevyzradili služka ani písaři na mučidlech. Královna i s dětmi nakonec stejně skončila na Mělníku a navíc bez některých příjmů, které jí král odebral. Pouze prvorozený syn Václav zůstal v domácím vězení na Lokti a pak na Křivoklátě. Viléma Zajíce z Valdeka, Eliščina příznivce ve funkci nejvyššího maršálka nahradil, no kdo jiný, než Jindřich z Lipé. Eliška nakonec sama poznala, že jí to nestálo vůbec za to, ale už bylo pozdě...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:O život jí nešlo max. o uvěznění.
No, literatura hovoří velice často o tom, že jí od krále Jana hrozilo i nebezpečí života. Ale rozumím tomu tak, že každé zlehčení její nelehké situace je snaha nahnat vodu na mlýn teoretikům, prosazujícím Elišku jako "pošahanou hysterku".:evil:
Jiøí Motyèka píše:Přitáhl s vojskem k Lokti a ten se vzdal.
:lol: ...a když bájný král Jan přistoupil k nedobytnému hradu, hradní brány se poznenáhlu začínaly samy otevírat.... Ono to bylo trošku jinak. Král ten hrad nemohl dobýt. Eliška posléze pod nátlakem výhružek nařídila upustit od aktivní obrany a poručila obhroublého krále nakonec vpustit do hradu.
Jiøí Motyèka píše:Pouze prvorozený syn Václav zůstal v domácím vězení na Lokti a pak na Křivoklátě.
S jakou taktní elegancí jsi tento incident podal :D ale já jako domácí vězení nevidím adekvátní termín k dvouměsíčnímu věznění v tmavém sklepě a pak následné odtržení od matky na 3 roky (nebo na jak dlouho?).
Jiøí Motyèka píše:Viléma Zajíce z Valdeka nahradil, no kdo jiný, než Jindřich z Lipé....
Ano, ten prospěchář, politicky pružný kariérista a "fenomén" své doby.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:... Eliška posléze pod nátlakem výhružek nařídila upustit od aktivní obrany a poručila obhroublého krále nakonec vpustit do hradu...
No a co měla dělat. Nechat hrad bránit do posledního muže kvůli manželské roztržce. Nezabránila tak vlastně zbytečnému krveprolití na obou stranách? A mimochodem. Byl jsem přesvědčen, žes velký obdivovatel tohoto "obhroublého" krále, který najednou ztratil jemné rytířské mravy francouzské výchovy. Kdypak se mu to přihodilo?... :lol:
Przemysl de Nyestieyky píše:...já jako domácí vězení nevidím adekvátní termín k dvouměsíčnímu věznění v tmavém sklepě a pak následné odtržení od matky na 3 roky (nebo na jak dlouho?)...
...píše Beneš Krabice z Weitmile ruku v ruce a ve vzácné shodě s velkým znalcem kronik Przemyslem. A já dodávám: "Vono to tak zlý asi nebylo!" Je jisté, že poněkud drsnější tátova výchova synovi nijak neublížila a sám Karel se ve svém životopise "Vita Caroli" o této epizodě patrně z úcty k otci ani nezmiňuje. Malý Vašík na Křivoklátě pobýval až do 4. dubna 1324, kdy se vydal nedlouho před svými osmými(!) narozeninami na dalekou cestu za výchovou i vzděláním na francouzský dvůr.
Ale to jsme drobet odbočili od jeho maminky. Loketská epizoda vnesla do manželského života královského páru stín nedůvěry, kterou se už nikdy nepodařilo zcela rozptýlit...
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka píše:Nezabránila tak vlastně zbytečnému krveprolití na obou stranách?
Přesně tak. Myslím že tak učinila s největší rozvahou a zhodnocením situace v dané chvíli. Královu zlost to asi nesnížilo, protože se mu hrad dobýt nepodařilo a on byl odkázán na vpuštění do hradu z milosti své manželky, což produkovalo jen další vlnu zlosti podněcovanou navíc mužskou ješitností.
Ale já jsem to nepsal pro odsouzení aktu, jak se Eliška zachovala. Já jsem jen upřesňoval Tvou poznámku, protože nebyla pravda, že by královně ani hrad nepomohl před králem, který jej dobyl sotva k němu přitáhnul.
Jiøí Motyèka píše:Byl jsem přesvědčen, žes velký obdivovatel tohoto "obhroublého" krále, který najednou ztratil jemné rytířské mravy francouzské výchovy. Kdypak se mu to přihodilo?
:lol: Teď s mě dostal. Ano, krále Jana si vážím a obdivuji ho, protože jeho situace v Čechách byla nezáviděníhodná a v cizině si vlastním přičiněním vydobyl jméno rytíře rytířů.
Ale proto neomlouvám jeho chování k Elišce a Karlovi. Vždy? se začal chovat hůř než macecha v pohádkách! (nebo by se patřilo říci macecha Rejčka?) Kam se hrabal na Janovo chování předešlý Korytan? (Kterému později Jan nadbíhal jak utržený ze řetězu). Ale co bych chtěl čekat od mladého krále, sice udatného rytíře a znamenitého politického diplomata, zato nejspíš neschopného milostnému vztahu, který ve svém stihomamu naslouchal i bezpáteřnímu kariéristovi Jindřichu z Lipé? :D (Ještě že tu teď na fóru nejsou holky). :lol:
Jiøí Motyèka píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:...já jako domácí vězení nevidím adekvátní termín k dvouměsíčnímu věznění v tmavém sklepě a pak...
...píše Beneš Krabice z Weitmile ruku v ruce a ve vzácné shodě s velkým znalcem kronik Przemyslem. A já dodávám: "Vono to tak zlý asi nebylo!" ...
Máš pravdu nebylo. U Karla platilo obzvláš?, že co jej nezabije, to ho posílí. To co vybudoval ze svého království, nebylo dědictví po otci. Zdaleka ne. Vlastnosti, které ho vedly byly spíše přemyslovské než lucemburské. (Lépe řečeno, matčiny než otcovy). Karel byl na muže povahou velice citlivou, po matce. Kdežto jeho synové spíš s genetickou výbavou z dědečkovy strany.
A... máš pravdu, měl jsem se kouknout do krabice s weitmilskou kronikou :) přibylo by mi víc argumentů na obhajobu. A to jsem neužil českou kroniku kronik opata Petra. :lol:
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

èeská kronika

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: A to jsem neužil českou kroniku kronik opata Petra. :lol:
Tolik česká nebyla. Psal ji Němec latinsky a popisoval také vládu lucemburské dynastie
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: "útìk" na hrad Loket

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Ale já jsem to nepsal pro odsouzení aktu, jak se Eliška zachovala. Já jsem jen upřesňoval Tvou poznámku, protože nebyla pravda, že by královně ani hrad nepomohl před králem, který jej dobyl sotva k němu přitáhnul...
No, dejme tomu.
Przemysl de Nyestieyky píše:...protože jeho situace v Čechách byla nezáviděníhodná ...Ale proto neomlouvám jeho chování k Elišce a Karlovi...
No právě! Hele, ta situace fakt byla "nezáviděníhodná" ale i psychicky náročná. Jako mladíček v cizím prostředí, jen se svými poradci. A manželka? No ta byla přece doma! A neuvěř pak pomluvě, že s domácí šlechtou "kuje pikle" proti manželovi a jejich králi. Vskutku, nebyla to jednoduchá situace. Moh' taky s brekem a ostudou utéct do Lucemburska a už se nikdy do země, která oplývala mravy odkoukanými z (německé) Říše, jiným slovem drsnými, nevrátit...
Przemysl de Nyestieyky píše:... i bezpáteřnímu kariéristovi Jindřichu z Lipé? ...
..., který svůj pokřivený charekter prokázal už za již také zmiňovaného Korutance...
Przemysl de Nyestieyky píše:... Ještě že tu teď na fóru nejsou holky...
No počkej, ty nám to spočítaj' až se vrátěj'! Pes kůůůrku si vod nás neveme, to si piš!... :lol:
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: èeská kronika

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše: A to jsem neužil českou kroniku kronik opata Petra. :lol:
Tolik česká nebyla. Psal ji Němec latinsky...
Vznikla v českém prostředí, Petr se myslím považoval navíc za Čecha, ne? A oficiálním jazykem církve byla latina. A jestliže přišel z Žitavska, to náleželo k Čechám. O tom, že se německy mluvící obyvatelé Čech ve středověku považovali nikoli za Němce, jak bychom je nazvali my dnes, ale za Čechy asi nemusím říkat.
Takže to byla česká kronika, jen psaná tehdy běžným jazykem... :)
Jiøí Motyèka píše:
Przemysl de Nyestieyky píše: ... Ještě že tu teď na fóru nejsou holky...
No počkej, ty nám to spočítaj' až se vrátěj'!
Asi se nestačej divit. Ale jsem rád, že se Jindřich nejeví jen mě jako snůška vlastností nehodných následování :D
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů